Auf den Weg hin zu einer Akzeptanz zur Tiefentoleranz ist es wichtig, haben wir jetzt auch gerade gehört, die Menschen mitzunehmen.
Und man hat in Frankreich gemerkt, dass die Proteste besonders groß wurden, als es um ein Thema ging, nämlich um das Thema Adoption Kinder bei Schwulen und Lesben in schwulen und lesbischen Beziehungen.
Das können sich dann doch viele nicht vorstellen. Sie akzeptieren das vielleicht irgendwann, dass jemand schwulet und auch heiraten kann und so weiter.
Aber dass in Schwulen und lesbischen Partnerschaften Kinder großgezogen werden, ist für viele noch ein Problem. Frau Mark, vor allem in der CDU. Warum ist das so?
Wir haben einen entgegenstehenden Parteitagsbeschluss. Das habe ich vorher schon gesagt. Da muss man drüber diskutieren. Da hat man Gesprächsbedarf.
Ich sage jetzt mal ganz privat persönlich, ich orientiere mich vor allem an Kindeswohl und da muss ich dann schlicht nachforschen, ob ganz konkret im Einzelfall das Kindeswohl genügend zum Tragen kommt.
Also nochmal persönlich kann ich mir das vorstellen. Das ist hier aber nicht die Frage, sondern ich sitze hier für meine Partei.
Und meine Partei sagt auch, es liegt vor allem am Kindeswohl und darüber ist bei uns noch nicht ausreichend diskutiert worden.
Aber warum soll das Kindeswohl allein, dass es in einer gleichgeschlechtlichen Ehe aufwächst? Also warum soll das für das Kind schlecht sein?
Also warum wird da immer bei diesem, gerade wenn es bei Schwule und Lesben geht, die Kinder adoptieren wollen?
Warum wird das da immer so vorgehoben, dieses Kindeswohl?
Ich glaube schon, dass dort, wo Liebe ist, wo ein Kind gelebt wird, wo eine Wertegemeinschaft ist, dass es dem Kind sicher gut tut, Punkt.
Wenn ich aber eine große Menge Menschen davon überzeugen will, dass etwas Neues auch vernünftig und gut ist,
dann muss ich mir schon die Frage gefallen lassen, ist es jetzt nur allgemeine Vermutung, dass es vernünftig und gut ist oder ist es bewiesen?
Und ein Großteil der Bevölkerung würde sich leichter tun, wenn wir tatsächlich ein breit angelegtes, gut achten, eine Studie hätten, dass es bewiesen ist.
Ja, also frage ich einfach mal selber. Das klingt jetzt ja nach Nachweispflicht, nach Beweispflicht.
Wer weiß dann das nach? Also müssen jetzt Schwule und Lesben den Beweis erbringen, dass Kinder in dem Fall auch in homosexuellen Beziehungen gut und behütet aufleben?
Oder ist es vielleicht auch ein Auftrag an die CDU, sowas in irgendeiner Koalitionsform dann auch als Auftrag mitzunehmen, danach zu forschen?
Also relativ einfach. Nachweisen muss jeder Elternteil, der ein Kind adoptiert, ob es diesem Kind ganz persönlich gut geht.
Ich bin bei Ihnen, wenn Sie sagen, wir können nicht darauf warten, dass irgendjemand zufällig nachweist, sondern wir müssen uns schon selber darum kümmern, dass nachgewiesen wird.
Insofern haben Sie Recht. Das wäre ein Auftrag an uns.
Seit wann werden uneelige Kinder heute so akzeptiert wie jetzt? Ich kenne auch Zeiten in meiner Jugend.
Da wurden uneelige Kinder von der Gesellschaft nur sehr schwer oder kaum akzeptiert und hatten einen riesen Manco im Leben.
Und das ist auch so ein Thema, dass die Gesellschaft auch an dem Punkt gewachsen ist.
Oder die Frage ist ja, ob das, was ja da angesprochen wird, sind Männer erzogen oder Väter erzogen, Kinder, wie kommen die nachher im Leben zu Recht?
Fällt eine Mutter oder andersherum, wenn eine Mutter erzogen, fällt ein Vater? Das sind ja solche üblichen Diskussionen.
Es gibt auch dort prominente Beispiele, da es also nicht vollsteht oder andere nicht die idealtypische Familie, sofern die überhaupt ideal typisch sein kann,
dass auch gute Erziehungsleistungen möglich sind und es immer im Prinzip auf das innere Engagement aller Erziehungsberechtigten ankommt.
Das ist entscheidend.
Anderser Stelle müssen wir, weil Sie auch die Parteien angesprochen haben gerade, also müssen wir eine manzipatorische Familienpolitik vertreten,
in denen alle Menschen ihre Lebens planen ohne Angst, wie sie es möchten.
Und mit der Beweislage stehe ich auch mit Ihnen. Also, wann kann man beweisen, wenn man das ausgeübt hat, in denen man einfach vorgelebt hat.
Früher, wie Herr Thwitz sagt, waren allein Kinder von allein entsehenden Müttern etwas gebrannt Mark.
Heute ist Gang und Gebe in der Gesellschaft, dass in vielen Familien einfach die Kinder meistens mit Frauen alleine wachsen
und sie nicht weniger intelligente, soziale, kompetente oder haben nicht weniger oder mehr Fähigkeiten als alle andere Kinder.
Da hat man kein Gesetz gebraucht, das war einfach zu gewesen, das war einfach Praxis und hat so stattgefunden.
Und ich finde, mein und, dass es einfach ausgeübt werden soll, einfach nicht nur,
gut, wir brauchen das mal ein Gesetz zur Adoptionsrecht, aber auch parallel dazu einfach die Möglichkeit und die Chancen, lesben und schwulen zu geben,
einfach ihre Kinder in eine Familie zu erzielen, wie sie es möchten, mit der Liebe und mit den Familienstrukturen, die ein Kind bekommen soll
und gleichzeitig auch nochmal in der Bildung und in der Erziehung.
Und ich glaube, wir gehen wieder als Deutsche sehr perfektionisch voran, wenn wir sagen also, erst mal müssen wir die ganze Schulbücher ändern.
Da brauchen wir ein Etat und dann, das Geld reicht nicht aus und das werden wir nie zum Ziel bringen.
Was ist einfach, einfach als Broschüre zu drucken, in den einfach, in der Biologiestunde einfach ein neues Kapitel dazu kommt
oder in der Erziehung in Kindergarten einfach die Erziehung anderes auszuvermitteln habe, das ist nicht teuer, da braucht man keine Gesetze
und da muss man nicht alle Bücher verbrennen, um neue zu drucken, sondern es gibt ganz einfache Wege, wie wir einfach mit der praktischen Umsetzung beginnen sollen,
damit es einfach diese Umdenkenprozess auch stattfindet.
Das Gleiche hat in Deutschland stattgefunden mit der Einwanderungsgesellschaft.
Heute ist Gang und Geben wie eine Kassiererin haben, die ein Kopf durchträgt.
Vor zehn Jahren hätte sich halt Deutschland aufgeregt, wenn das stattgefunden, wenn das gewesen wäre.
Und ich glaube, wir müssen einfach die Praxis forcieren.
Und ich glaube, dass solche Veranstaltungen oder solche Wochen, wie Sie gerade gestalten, einfach schon ein Ziel ist in der Umsetzung,
damit wir uns auseinandersetzen.
Was sagen Sie zu der Situation, die wir momentan haben, dank des Bundesverfassungsgerichts dürfen ja Schule und lästigen Kinder adoptieren.
Sie müssen bloß aufpassen, erst danach heiraten, wenn sie eine adoptiert und dann heiraten, dann kannst du andere adoptieren.
Also es gibt ja quasi schon die Adoption.
Ist das nicht eine Situation, die ganz schnell geändert werden muss?
Ja, natürlich.
Wir haben auch einen entsprechenden Gesetzentwurf im Bundestag vorgelegt.
Der ist aber abgelehnt worden.
Aber das Bundesverfassungsgericht wird auch dieses im Zweifelsfalle noch entscheiden.
Und spätestens das ist dann der Punkt, wo auch die CDU und CSU werden mitmachen müssen.
Vielleicht brauchen wir sie auch gar nicht, weil wir die Mehrheit haben, das wäre noch besser.
Aber es ist doch völlig klar, dass es einfach keinen Grund gibt zu sagen, ihr dürft jetzt nicht.
Also was die Frau Mark sagt über die Überprüfung der Eignung potenzieller Adoptiveltern, da hat sie ja recht,
aber das ist ja die individuelle Ebene.
Da gucke ich ja, ist dieses Paar geeignet, ein Kind zu erziehen, sind die stabil genug,
haben sie entsprechende materielle Voraussetzungen, sind sie sich darüber klar, welche Aufgabe da auf sie zukommt und so.
Und das ist aber nicht abhängig, jedenfalls, meiner Ansicht nach darf es nicht davon abhängig sein,
ob das jetzt ein heterosexuelles oder ein homosexuelles Paar ist.
Und die Gesetzgebung, die das klarstellt, die muss erst mal her.
Unabhängig davon, dass ich die Große Koalition ablehne,
muss ich ehrlich sagen, dass ich nicht glaube, dass das zu einem Thema werden würde, was die Verhandlungen scheitern lassen würde.
So ehrlich muss ich sein, so schätze ich das zumindest mal ein, aber am Ende,
weil ich glaube gar nicht, dass es soweit kommt, weil wir die Große Koalition eh nicht eingehen werden,
weil andere Dinge ja auch schon einfach nicht mehr funktionieren werden mit der CDU, mit der CSU vor allem.
Ich glaube, da werden wir nicht übereinkommen, deswegen stellt sie die Frage und deswegen werden wir die alten Anträge auspacken,
die jetzt schon gestellt worden sind im Bundestag und die werden wir dann auch dann durchbringen.
Das ist immer diese Koalitionsfrage, hypothetisch schwierig.
Aber die SPD kann man sagen, setzt sich ein für...
Ja, sehr verständlich wird man sich dafür einsetzen.
Natürlich wird man sich dafür einsetzen, das steht ja auch entsprechend im Programm.
Wir haben auch entsprechend der Anträge gestellt, gemeinsam mit den Damen, die links vor mir sitzen.
Also das muss ja nicht mehr bewiesen werden, wir haben einstimmigen Parteitagsbeschluss dazu.
Also da müssen wir auch gar nichts mehr unter großem Bewald stellen, die Dinge liegen ja alle da und wie Frau Bender auch gesagt hat,
wenn wir das nicht machen, dann wird das Bundesverfassungsgericht kommen und das Ganze umsetzen.
Da brauchen wir uns gar nichts vormachen und das wird auch in den nächsten vier Jahren geschehen.
Da werden CDU und CSU nochmal eingeholt werden von der Realität und vom Gesetzgeber.
Ich würde mir wünschen, dass sie davor einfach mit der Zeit gehen
und das von selbst einsehen, dass man es umzusetzen hat.
Aber im Notfall ist da zum Glück auch ein Verfassungsgericht da, das dann Politik macht, was eigentlich nicht seine Aufgabe ist.
Man könnte ja...
Also eins möchte ich schon noch sagen, natürlich ich respektiere es vollkommen, dass es ein Parteitagsbeschluss gibt bei ihnen in der CDU
und das ist ja auch ein hohes Gut, dass man sowas irgendwo respektiert.
Aber trotzdem kann ich mich natürlich als Kandidat auch nicht immer nur darauf zurückziehen,
weil ich finde, man hat natürlich schon Recht darauf zu erfahren, wie sie als Abgeordnete oder als Kandidatin sie stellt,
ob sie was dafür tun werden in ihrer Fraktion, ob sie... das habe ich noch nicht ganz rausgehört
und ob da eine neue Mitstreiterin ist, weil sonst hätte man ja auch, sage ich mal, bei den letzten Abstimmungen
vielleicht noch eine Stimme mehr zählen können zu diesen Themen im Bundestag.
Also ich denke, meine private persönliche Meinung habe ich ja deutlich zum Ausdruck gebracht.
Konkret jetzt mal da eingehakt.
Man kann ja auch ein Zeichen setzen, indem man sich enthält.
Das hat der Kollege Kaufmann zum Beispiel gemacht, der Parteikollege,
der hat sich bei der entscheidenden Abstimmung zum Jahressteuergesetz enthalten.
Das wäre ja ein Zeichen.
Oder ist das auch nicht möglich mit dem Fraktionszwang?
Es wird vorab abgefragt, sage ich jetzt, um einfach mal darzustellen,
wie eine Mehrheitsfindung in der Fraktion rausgekommen, wie man sich verhalten will.
Wenn ich mich enthalten will oder dagegen stimmen will, dann muss ich das vorher anzeigen.
Diese Bereich war mir nicht so wichtig wie zum Beispiel das Thema Gleichstellung von Frauen.
Haben Sie Hoffnung, dass es dann in der nächsten Legislaturperiode vielleicht wirklich gelingt,
die restlichen Abgeordneten, die man noch braucht, für eine Mehrheit zu überzeugen,
dass wir am Ende dieser vier Jahre dann vielleicht hier sitzen und uns freuen können,
dass Schulen und Lesben heiraten können, und zwar richtig heiraten können?
Oder glauben Sie, ist das eher unrealistisch innerhalb von vier Jahren?
Noch mal, wir arbeiten daran.
Ich weiß es nicht, ob es innerhalb von den nächsten vier Jahren gelingt,
aber nachdem wir jetzt so weit sind, wie wir sind, glaube ich schon, dass eine gute Chance besteht.
Erst mal Fraktionszwang, das ist ein Wort, das wir bei Peraten nicht kennen.
Der Abgeordnete ist ja im Gewissenverpflichtet, so steht auch im Grundgesetz,
und bei solchen Fragen ist es eine Gewissensentscheidung,
das sollte jeder Abgeordnete frei entscheiden können.
Zweitens, unser Programm sagt eindeutig, dass wir uns für die volle Gleichstellung einsetzen,
also inklusive Adoptionsrecht.
Und was mich halt immer wieder ärgert, ist, dass hier Parteien sitzen,
im Bundestag seit Jahren, die CDU hatte nie die absolute Mehrheit.
Ich meine, ich verstehe so, dass die CDU Probleme hat von der Parteigeschichte her,
aber es gab nie eine absolute Mehrheit der CDU.
Das ist schon längst mal seit Adenauer, Entschuldigung.
Aber die letzten Jahre, seit sich diese Themen da entwickelt haben,
rot-grüne Regierungen hätten längst was beschließen können in der Richtung.
2005 wurde dann endlich mal die Stiefkind-Adoption, also mit den leiblichen Kindern, beschlossen.
Aber dann hat es gedauert, bis 2013, bis die sukzessiv Adoptionen beschlossen wurden,
die Adoption bereits adoptierter Kinder vom einen Partner,
wenn der z.B. verstirbt, dass der andere das Kind adoptieren kann und das Kind nicht in den Heim muss.
Also solche Dinge dauern Jahre und Jahrzehnte bei uns.
Und andere Länder überholen uns in derselben Zeit wie Frankreich, England,
ist man schon weiter als bei uns.
Und das ärgert mich halt.
Es gibt nach wie vor die Situation, dass Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung
ihren Arbeitsplatz verlieren.
Nämlich dann, wenn sie möglicherweise in einer Kirche beschäftigt sind.
Die Kirchen haben eben die Möglichkeit, sich nicht an das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz zu halten,
im Arbeitsrecht sich nicht daran halten zu müssen.
Und sie können dann z.B. einen schwulen Mitarbeiter oder eine lesbischen Mitarbeiterin,
wenn sie sich verpartnert, entlassen.
Ich finde das nicht gut. Es ist ja nicht nur auf schwule und lesbische Menschen beschränkt,
sondern sie können auch heute entlassen werden, wenn sie z.B. als Frau sich scheiden lassen wollen,
geschienen sind und Ähnliches. Also da haben wir heftig Nachholbedarf.
Ich würde jedem mal raten, der betroffen ist, das Ganze zum Bundesverfassungsgericht zu treiben.
Die Kirchen werden auch von Steuergärten bezahlt oder werden auch stattlich subventioniert.
Also es gibt so viele Auflage, die an Unternehmer, an Bildungseinrichtungen,
an Organisationen, die Arbeitsplätze zu verfügen stellen, die zu verfügen stellen gesetzt werden.
Man könnte ganz einfach sagen, also Kirchen, die schwulen oder lesben den Arbeitsplatz nicht genehmigen
aufgrund ihrer sexuellen Identität, bekommen einfach keine Unterstützung mehr von der staatlichen Gelder.
Dann könnte auch eine Maßnahme sein, indem sie sich das auch überlegen werden, ob sie das drohen oder nicht drohen.
Es ist und das war Ihre Frage schwierig, weil das Staatskirchenrecht aus der Weimarer Reichsverfassung
ins Grundgesetz übernommen wurde und das gibt den Kirchen da erst mal Freiraum.
Das heißt, wir müssen darüber eine intensive Debatte führen, dass die Kirchen da unter Druck geraten
und ich denke, dann wird es auch gelingen, dass man sich verständigt auf der rechtliche Änderung in dem Bereich.
Wichtig wäre erst mal, dass man beispielsweise in der Antidiskriminierungsstelle im Bereich des Bundes
daraufhin ausrichtet, dass Leute erst mal eine Anlaufstelle zum Beispiel kriegen,
wo sie in der entsprechenden Beratung haben, wenn so etwas passiert, weil es heute noch fehlt zum Beispiel.
Und natürlich muss der Grundsatz gelten, dass die individuellen Grundrechte vor dem Selbstverwaltungsrecht der Kirchen stehen.
Ich habe ja gesagt, dass ich auch im Engagiert bin in der Evangelischen Kirche,
im Verwaltungs- und Augenschutzbauer Kirchengemeinderatsvorsitzender und jetzt noch bin, oder in Teilen noch tätig bin.
Das erlebe ich, das erleben wir ja und sieht auch die Probleme, aber ich kann diesen Einrichtungen, diese Diskussion nicht ersparen.
Die müssen das selber für sich klarkriegen, die müssen auch darüber diskutieren.
Ich halte es auch wichtig, dass solche großen, großen gesellschaftlichen Einrichtungen dieses Thema auf die Tagesordnung nehmen,
aber das müssen die dann auch, die, die davon betroffen sind, mutig.
Da brauchen wir ein paar Mutige, die da vorangehen und dann kommt es auch in Fahrerin, war lesbisch
und dann hat man das so in der Hand diskutiert.
Aber ich kann Ihnen auch sagen, leider Gottes, ich bin mit vielen kirchlichen Meinungen nicht einverstanden.
Eine Kirchengemeinde ist eine ärzkonservative Geschichte und die, die dort engagiert sind,
die glauben, dass sie auf der besseren Zelle der Welt stehen und über alles wissen, wie andere Menschen sich verhalten sollten.
Wir hatten eine eredrige, das ist mal ein ganz anderes Beispiel, wir hatten eine eredrige Putzfamilie,
die waren schwarz, die haben zum Familienfest keinen Lokal gekriegt,
weil die Afrikaner gerne in großen Einheiten feiern, alle Freunde und Verwandene einladen.
Dann kamen sie zu mir und sagten, Herr Waurek, ich wisse doch, sie sind der Kirchengemeinderatsvorsitzender.
Könnten Sie uns ermöglichen, dass wir in Ihren Saal können, Gemeindesaal?
Dann bin ich zu der, zum nächsten Mal habe ich gesagt, Sie haben ein großes Priviles anliegen,
möchte gerne für die Leute werben, dass Sie den Saal kriegen, die kosten übernehmen.
Ich, die haben mir das abgelehnt, weil mir nicht weiß, was Schwarze,
denn sie verfestefayern, ob die auf dem Boden einen Feuer machen.
Das ist Krude, was ich Ihnen da sage, aber das sind so Diskussionen, die Sie da machen, nicht?
Und das müssen Sie aber auch, das geht ja in vielen Diskriminierungssachenläufe so,
aber das ist ein hartes Eisen mit der Kirche.
Weil die Mitglieder entscheiden, die sind relativ konservativ in ihren Wertvorstellungen.
Ja, also wir als Beratens sind ja grundsätzlich für die Drainung von Staatenkirchen,
das lässt sich natürlich nicht von heute auf morgen in Deutschland verwirklichen,
und die Sonderparagrafen, da Betriebsverfassungsgesetz 118.2,
muss dann auch darum geht, dass eben Kirchen da sie Sonderrechte herausnehmen können.
Also das wollen wir natürlich abschaffen.
Also Tendenzbetriebe sollten grundsätzlich gleichgestellt werden,
also Kirche quasi mit anderen Tendenzbetrieben auch gleichgestellt werden.
Und was wir auffordern, dass die EU-Richtlinien, die ja nicht vollständig umgesetzt sind,
was diese an die Diskriminierungsgesetze angeht,
dass das eben vollständig umgesetzt wird.
140.000 Männer sind nach den verschiedenen Fassungen des Paragrafen 175 verurteilt worden.
Es waren vorwiegend Männer.
Erst 1994 wurde dieser Paragraf abgeschafft.
Inzwischen gibt es einen Mahnmal für die Opfer in Berlin.
2002 wurden auch diejenigen Urteile aufgehoben, die unter den Nazis gefällt wurden.
Aber bis heute gibt es für die Opfer keine Rehabilitierung.
Und es gibt auch keine Entschädigung und keine Rehabilitierung der Opfer des Paragrafen 175,
die dann in der BRD und in der DDR noch verfolgt wurden, bis 1969.
Es gab zwar dann eine pauschale Entschuldigung mal vom Bundestag,
aber wie gesagt keine Entschädigung und keine Rehabilitierung.
Warum ist das so schwierig, Frau Bender?
Dürfen Sie eigentlich nicht mich fragen.
Wir haben den entsprechenden Gesetzentwurf zur Rehabilitierung vorgelegt.
Und wir sind dabei auf Granit gebissen.
Aber warum?
Fangen Sie lieber mal die Frau Mack und den Herrn Werweg, warum?
Weil wir finden, das müsste selbstverständlich sein,
dass man sich zu diesem Unrecht bekennt
und es dann auch soweit man das überhaupt kann, versucht auszugleichen.
Wir sind jetzt soweit, dass es zum Beispiel eine Markmus von Hirschfeldstiftung gibt.
Und ich habe eben eigentlich in jeder einzelnen Frage dargestellt,
dass sich die CDU bewegt, dass es aber nicht einfach ist.
Und man kann nicht in einer Demokratie, und das nehme ich für uns in Anspruch,
einfach sagen, die Mehrheitsmeinung, so sie denn noch ist, interessiert uns nicht.
Wir wollen einfach schneller sein.
Wir sind dabei in unserer Partei, die entsprechenden Stellschrauben zu stellen.
Punkt.
Aber warum ist es so schwierig, Menschen, denen ohne Zweifel schreckliches Leid angetan wurde,
zu entschädigen, zu rehabilitieren, sich zu entschuldigen?
Warum ist das so schwierig?
Warum muss da lange diskutiert werden?
Da habe ich jetzt im Moment keine bessere Antwort darauf, als dass wir uns,
wie gesagt, in der Mehrheitsfindung befinden.
Punkt.
Ja, man hat das damals unter Rot-Grün, ich kann es nicht ganz beurteilen,
wie es war, verpasst wirklich die komplette Rehabiliterung vorzunehmen,
sondern hat nur die Opfer des NS-Regimes praktisch damals mit reingepackt.
Die Antriegen liegen vor, ich kann nur sagen, die SPD-Fraktion steht hinter,
den Anträgen, die da liegen.
Es ist klar, es gibt hier eine Mehrheit dafür,
dass man selbstverständlich diese Menschen rehabilitiert und sich entschuldigt
und sie auch entschädigt.
Also, als Menschen verurteilt wurden, wirklich straffällig wurden,
für ihre sexuelle Orientierung, für ihre sexuellen Handlungen,
die sind vorbestraft, die wurden wie aussätzliche behandelt,
deswegen es gab Selbstmorde noch und nöcher, weil sie gesellschaftlich geächtet wurden,
diese Menschen aufgrund eines Gesetzes, von dem wir heute wissen,
dass es wirklich Menschen verachten ist.
Und da muss ich schon sagen, Mensch, da darf man zu recht schnelle Bewegung erwarten,
in dieser Sache.
Also, jetzt habe ich versucht,
jetzt habe ich versucht, weil es dem Thema nicht angemessen ist,
die Parteipolitik rauszuhalten.
Aber dann muss ich jetzt schon sagen, wenn es so persönlich wird im Vorwurf,
dann muss ich schon sagen, es gab auch rot-grüne Regierungen,
die all das hätten rechtzeitig machen können.
Aber ich habe gerade gesagt, das ist ein Fehler,
war damals nicht über die NS-Zeit hinauszugehen.
Das habe ich ja gerade eingestanden.
Das habe ich ja auch gerade gesagt.
Ich denke, die Linke bzw. die PDS seit vor zehn Jahren
und die Linke auch jetzt haben auch entsprechende Anträge gestellt
und sind wir auch mit dem Thema seit langem beschäftigt.
Also, ich denke auf europäische Ebene,
dass das europäische Gerichthofft für Menschenrechte hat,
die Strafbarkeit an den Verbrechen nach Homosexuellen schon verabschiedet.
Und deshalb ist es wirklich schade,
dass Deutschland einfach mit dieser Gesetzgebung
bzw. mit diesen Entscheidungen nicht vorankam.
Wir sind als Bürgerinnen und Bürgerinnen einfach dazu aufgerufen,
Druck auf die Politik auszuüben, mit unserer Protest,
mit unseren Erinnerungen, mit unserer Aufarbeit und der Geschichte.
Ich denke, die Schwierigkeit liegt darin,
dass eben die Diskriminierung homosexueller in Deutschland
eine recht lange Tradition hat.
Also, wenn jetzt 1945 quasi der Paragraf 150 abgeschafft worden wäre,
dann wäre das wahrscheinlich heute kein Problem,
diese Opfer zu entschädigen.
Aber dadurch, dass er eben beibehalten wurde bis 1969,
müsste man jetzt nachträglich zugeben,
ja, wir waren ja damals eigentlich auch ein Unrechtstaat sozusagen,
in dieser Hinsicht.
Und das Ganze hat sich fortgesetzt.
Also, vom Rosa Winkel in der Nazi-Zeit bis zu den Rosa-Listen
in den 80er-Jahren, wo es dann schon wieder manche Leute
Träume hatten von KZ, wo man eben die HIV-Infizierten unterbringt.
Das habe ich alles noch miterlebt.
Also, insofern, und heute hat man wieder diese Überwachungsgeschichten,
wo man auch nicht weiß, ob nicht homosexuelle,
doch in eine spezielle Schublade gepresst werden
und wo man dann irgendwas wieder rausholt.
Wenn man mal wieder so ein Regime haben,
wie zum Beispiel das Putin-Regime in Russland.
Es gibt eine Frage aus dem Publikum an die Frau Maag.
Und zwar wird nachgefragt, wie lange denn in der CDU
bereits über das Thema diskutiert wird
und was denn da überhaupt diskutiert wird.
Was ist der Knackpunkt an diesem Thema?
Also, zum Wiederholten Male.
Es muss eine gesellschaftliche Akzeptanz dieses Themas her.
Und die war offensichtlich in der Zeit bis 2005 nicht vorhanden.
Und jetzt geben Sie uns einfach die Zeit, darüber zu diskutieren.
Woran machen Sie fest, dass es diese Akzeptanz nicht gibt?
Ich mache das an den Mehrheitsmeinungen fest,
die es im Moment gibt bei mir in der Fraktion.
Also in der Partei, aber nicht unbedingt jetzt in der Gesellschaft.
Also jetzt habe ich, glaube ich, in meinem Eingangsstatement heute erklärt,
dass ich vorher bei Russischen, dass ich vor einer Russischen Kirche war.
Da habe ich die Themen sehr deutlich angesprochen.
Da war keine Akzeptanz zu finden.
Und deswegen ist es für mich ganz zentral,
dass ich meine Wähler, die, die die CDU wählen,
davon überzeugen muss, dass das ein guter und richtiger Weg ist.
Und wenn ich das schaffe, dann werden wir auch eine Mehrheit dafür,
für alle Themen finden.
Wenn ich es nicht schaffe, dann tut es mir leid.
Dann werden wir auch in den nächsten Jahren uns da schwer tun.
Wie wichtig sind solche Projekte?
Und wie kann die Geschichte der Opfer des Paragrafen 175
auch noch in der Nachkriegszeit aufgearbeitet werden?
Ich denke, der Hotel Silber ist das ideale Ort.
Das ist der ideale Ort dazu.
Ich habe selbst schon vor vielen Jahren angefangen,
dort eine Initiative mitzuarbeiten.
Hier links von mir auch, um diesen Ort zu halten.
Und nachdem wir jetzt den Erhalt endlich geschafft haben,
geht es darum, wie wird das Haus bespielt.
Die Schulklassen, die dort in Hotel Silber gehen,
dass sie lernen, dass nach 1945 nicht nur irgendwie die Trümmerfrauen da waren,
die wieder die Häuser aufgebaut haben,
sondern sie müssen auch lernen, dass diese Gesellschaft
noch eine ganze, ganze Weile gebraucht hat,
bis sie sich auch vom Erbe dieser Ideologie lösen konnte.
Das gehört eben auch dazu.
Deswegen müssen wir noch immer dafür kämpfen,
dass im Hotel Silber nicht nur bis 1945 aufgearbeitet wird,
sondern auch darüber hinaus,
damit bei der kommenden Generation dieses Stück Geschichte
auch greifbar am Ort des Geschehens,
im authentischen Ort, zur Verfügung stellen,
wo sie dann wirklich lernen können, wo aber auch geforscht werden kann.
Was muss denn auf Bundesebene getan werden?
Kann es da was Ähnliches geben?
Braucht es da einen Gedenkort?
Braucht es da vielleicht noch mehr Aufarbeitung?
Das kann ich jetzt nicht sofort ein Rezept ausspucken.
Also wir haben ja das Denkmal für die ermordeten Schulen
und Lesben immerhin in Berlin.
Wir haben die, wie heißt sie jetzt?
Ich denke, dass in dem Rahmen einiges passieren könnte.
Ob wir noch eine extra Institution oder so was dazu brauchen,
das weiß ich nicht.
Da werde ich aber für Vorschläge offen,
dass wir auch nach der Wahl mal Gespräche führen,
was sie da für Ideen haben.
Der richtige Wandel oder der gesellschaftliche Wandel,
da fing ja erst dann in den 1968er Jahren an.
Und das ist halt auch das Problem,
das, vor dem wir alle stehen, oder vor dem Sie stehen,
dass eigentlich damals gab es Gesetze.
Die Gesetze hatten, ob die gerecht sind oder nicht,
Gesetze sind nie gerecht, aber die gab es so.
Und alles war es darunter viel oder nicht viel.
Das war dann recht oder unrecht.
Und dann hat man gesagt,
jetzt schaffen wir die Gesetze ab
und dann hat sich die Welt plötzlich anders gezeigt
und anders gedreht.
Und die vorher davon betroffen waren negativ.
Die fragen sich nachher,
was war da eigentlich los?
Das gilt ja aber auch in anderen Bereichen.
Aber auch mit der Entschädigung.
Ich frage mich immer, wenn Sie das so überlegen,
die Entschädigungen für die Missbrauchsfälle.
Da war ich einmal völlig überrascht.
Das war nicht der riesen Skandal da,
in den Internaten, wo die Kinder und die Jungen
da missbraucht wurden.
Und dann hat man dann gesagt,
naja, man muss da eine Entschädigung machen.
Was ist das für eine schwierige
und eigentlich auch bescheidene Geschichte rauskommt?
Ich weiß nicht, was war das?
Ich frage mich,
ob jemand aus einer politique,
die sich um 20.000 Euro verjagt hat,
der da ist,
kann ich die damit überhaupt entschädigen
für das Leid, für die Frustration,
für die persönlichen Erniedrigungen,
die da so ein Mensch erlebt hat.
Da habe ich mal ein Zweifel dran,
ob man das überhaupt hier wieder gut machen kann.
Ich glaube, eher die gesellschaftliche Aufarbeitung
ist das Zentralere.
Und da würde ich mich solchen Initiativen einschließen.
bis die Gesellschaft bereit war, darüber zu reden und auch entsprechend zu handeln.
Ich halte es für richtig, dass wir anhand einer Gedenkstättenkultur die Dinge einfach darstellen,
nachvollziehbar darstellen, was an Unrecht passiert ist.
Wenn Sie sagen, Sie möchten weitergehend Entschädigung, dann sollte man tatsächlich beginnen.
Es wird aber sicher nicht morgen ein Topf da sein, der solches Unrecht entschädigt.
Jemand, der quasi nach dem Paragraf 175, egal in welcher Fassung, verurteilt wurde, der hat diese Zeit nicht.
Ist es nicht auch die Aufgabe der Politik, eine Minderheit zu schützen, auch wenn die Mehrheit,
das betonen Sie ja immer wieder, vielleicht noch nicht so weit ist und liegt es da vielleicht nicht,
wir sind wieder bei der Beweisflicht, auch an Ihnen nachzuweisen, dass die Gesellschaft vielleicht tatsächlich so weit ist,
die Zeit rentiert davon. Haben Sie dann nicht Schutzpflichten diesen Menschen gegenüber?
Ich vertrete zunächst einmal alle Menschen, nicht nur die, die mich gewählt haben, sondern alle,
in meiner Funktion als Abgeordneter. Und selbstverständlich muss ich mich um alle kümmern.
Es ist aber die Aufgabe der Gesellschaft, auch den Boden dafür zu bereiten,
dass in solchen Fällen das Notwendige erfolgen kann.
Und ich sage Ihnen, es ist nicht trivial, in solche Entscheidungen vorzubereiten
und ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie sich das sehr persönlich engagieren.
Schreiben Sie mich an, stellen Sie mir vor, wie Sie sich diese Entschädigung vorstellen,
ob Sie die persönlich haben möchten, also nicht Sie persönlich,
sondern diejenigen, die betroffen wurden persönlich entschädigt haben wollen.
Und dann reden wir darüber.
Ich bestreite, dass es keine gesellschaftliche Mehrheit dafür gibt, dass Menschen,
dem so ein Unrecht getan wurde, dass man sich dafür entschuldigt, dass man die rehabilitiert.
Also nehmen Sie den Glauben, dass diese Gesellschaft nicht weit genug wäre,
die strafrechtliche Verfolgen und Verurteilung aufgrund von Homosexualität zurückzunehmen.
Das frage ich mich, woher das kommen soll.
Also wollte ich auch gerade sagen, ich habe den Eindruck, man lässt einfach darauf ankommen,
dass die Leute irgendwann mal weggestorben sind, so wie man es bei den NS-Zwangsarbeitern,
das sind schon im großen Teil schon verstorben, auch die Opfer von diesen Gäultaten in Norditalien
durch die Deutsche Wehrmacht wartet man auch, bis sie weggestorben sind,
da braucht man ja auch nichts mehr bezahlen.
Und so drängt sich eben der Eindruck auf, dass es hier mit diesen Opfern genauso gemacht werden soll.
Ein zweites auch wollen wir noch sagen, mit diesen Einrichtungen wie Hotel Silber
oder auch andere Gedenkstellen in Berlin und so weiter, das muss natürlich nicht nur so ein symbolischhaftes Ding sein,
wo dann sagt, jetzt habt ihr mal hier irgendwas, dass ihr ruhig gebt, sondern das muss dann auch gelebt werden.
Da müssen auch Schulklassen hingeführt werden, nicht nur zum Holocaust-Denkmal,
sondern auch dann mal einen Absteher machen zu dem Denkmal der ermordeten Schulen und Lesben.
Also da ich offensichtlich im Publikum zu wenig Unterstützer finde, dann schlage ich vor,
dass der Herr Schäfstoß eine Bundesratsinitiative zu diesem Thema anstellt und dann sehen wir, ob er durchkommt.
Vielleicht dann noch ein anderer.
Ich hatte nur eine konkrete Frage und zwar, woher Sie den Glauben nehmen,
dass dieses Land nicht so weit wäre zu sagen,
Menschen, die aufgrund von Homosexualität verurteilt wurden in den letzten Jahrzehnten, sollen rehabilitiert werden.
Das war einfach nur die Frage.
Jetzt kommt noch eine kurze Nachfrage aus dem Publikum.
Eher eine Anmerkung. Also Frau Mark, Sie wurden gerade auch aus dem Publikum eingeladen.
Es gibt ehrenamtliche Männer und Frauen in Stuttgart, die sich mit diesem Thema beschäftigen.
Das heißt, wie wäre es, wenn Sie sich mit diesen Menschen mal zusammensetzen und sich erläutern lassen,
dass dieses Trauma des Paragrafen 175 immer noch nachwirkt.
Wenn Sie tatsächlich in der CDU in einer Diskussion sind, dann wäre das bekannt,
dass man sich leider immer noch nicht traut, wenn ich jahrelang vom Staat verfolgt wurde,
einfach Ihnen einen Brief zu schreiben.
Da gibt es einen Trauma.
Sie sind eingeladen, sich darüber nochmal tatsächlich mit den Personen entsprechend auszutauschen.
Welche Thematik ist Ihnen besonders wichtig?
Was setzen Sie ganz oben auf Ihre Prioritätenliste, was die Belange von Schulen und Lesben angeht?
Was ist eine Sache, wo Sie sagen, das packe ich, wenn ich im Bundestag bin, in der nächsten Legislaturperiode an?
Fangen wir mit Frau Apparesio an, von den Linken.
Was würden Sie sagen, ist für Sie das Wichtigste?
Was würden Sie als Erstes anpacken, wenn Sie im Bundestag wären?
Ich würde mich dafür stark machen, einfach, dass die Skriminierung aufhört
und würde ich einfach versuchen, das zu wirken, da es der Bildungsbereich,
meine Schwerpunkt ist, in den Bildungsbereich anzusetzen, bei den Pädagogen anzusetzen,
dass sie eine andere Form von Bildung bekommen und dass sie auch in den Schulen sofort umgesetzt wird.
Das wäre ein Beitrag, weil ich glaube, dass wir mit Bildung sehr viel und relativ sügig verändern können.
Und ich möchte als Linke in eine sozial- legerrechtliche Gesellschaft leben, ohne Diskriminierung, ohne Spaltung.
Und das wäre einfach mein Ziel.
Mein Anliegen ist die Öffnung der Ehe für alle.
Wir wollen nicht mehr unterscheiden zwischen der Lebenspartnerschaft und der Ehe, sondern einfach für alle gleiche, rechte, reiche Regeln.
Dann brauchen wir darüber auch nicht mehr streiten.
Und zudem brauchen wir, glaube ich, eine Reform des transsexuellen Gesetzes mit der Befreiung von bürokratischen Hürden
und damit in einem wesentlich einfacheren Zugang zu einer Vornamens- und Personenstandsänderung.
Das sind meine Anliegen.
Ja, also ich glaube, man hat das gemerkt, das gibt den einen Punkt, über den wir gerade sehr hitzig debattiert haben.
Wir haben auch gehört, warum das so wichtig ist, das schnell zu machen.
Die Sache mit dem 175er, weil die Menschen, die eine Entschuldigung zu Recht erwarten und Rehabilitation erwarten,
möglicherweise gar nicht mehr so lange leben.
Und ich möchte, dass diese Menschen, bevor sie diese Welt verlassen, eine gewisse Genugung auch bekommen
und eine Entschuldigung von diesem Land, das ihnen wirklich unrecht getan hat.
Das wäre ganz oben auf der Priu.
Ein diskriminierungsfreies Deutschland.
Ebenfalls, eine tolerante freiheitliche Gesellschaft, wo jeder nach seiner Versorgung glücklich werden kann.
Das ist mein Ziel.
Deshalb bin ich politisch aktiv.
Deshalb kandidiere ich auch in diesem Wahlkampf.
Und im Übrigen, ich werde nicht in den Bundestag kommen.
Das ist ja auch der Versandre im Bundestag von der FDP und die Anliegen der Schwulästen.
Das habe ich ja schon berichtet, da werden auch von den FDP-Vertretern ganz gut vertreten in Berlin.
Ich selber habe durch solche Abende natürlich wieder auf ihre Probleme eigentlich gestoßen.
Ich selber habe ja auch berichtet, ich erlebe das ja im Alltag auch.
Aber ich habe aus meinem Umfeld erfahre ich immer, dass es eigentlich ganz problemlos ist und problemlos geht
und wir eine große gegenseitige Akzeptanz haben.
Ja, also für mich ist die Würde des Menschen unantastbar.
Deshalb wird es mit uns auch die volle Gleichstellung geben von Schwulästen.
Und gleichzeitig werde ich mich natürlich voll für die Bürgerrechte und Freiheitsrechte einsetzen.
Denn wie man auch sieht, Überwachung ist ja bereits Diskriminierung.
Also jeder, der überwacht wird, muss sich ja schon wieder als Verdächtiger fühlen.
Und das muss nicht sein und es wird mit uns auch geändert werden.
Ich hoffe, Sie haben alle ein bisschen was mitnehmen können oder können was mitnehmen von diesem Abend.
Ganz wichtig, denke ich, ist auf jeden Fall, wählen zu gehen am 22. September
und demjenigen, die Stimme zu geben, wo man denkt, der vertritt meine Interessen am besten.
Wir dürfen Sie alle noch ganz herzlich einladen, da zu bleiben.
Vielleicht gibt es ja auch noch das eine oder andere Gespräch unter vier Augen oder unter sechs Augen,
je nachdem es gibt ja auch noch was zu trinken.
Und dann dürfen wir Sie auch noch einladen, bei den vielen Veranstaltungen des CSBs,
in dieser Woche noch dabei zu sein, am Samstag die große Parade ab 16 Uhr
und am Sonntag dann auch die Hockerzeit der AIDS-Hilfe.
Ich denke, da gibt es auch noch viele Möglichkeiten, wo man miteinander ins Gespräch kommen kann
oder auch die eine oder andere Anregung vielleicht noch dem Politiker mit auf den Weg geben kann.
Vielen Dank Ihnen, dass Sie Zeit für uns hatten, dass Sie da waren, allen noch einen schönen Abend
und wie gesagt, gehen Sie wählen am 22. September.
Vielen Dank.
