Hola, Juan Torre, buenas tardes.
Hola, buenas tardes.
Hemos querido quedar contigo porque desde hace varios días que se presentó por parte
de Biceno Barro y tú mismo el programa Base para Podemos, hemos notado que hay mucha
acripación en los medios, pero igualmente no te hemos visto explicando cuál es el documento
en sí mismo, entonces nos gustaría que nos explicaras qué es el documento que has
presentado, en qué consiste.
Bueno, este documento que hemos entregado a Podemos fue un encargo que nos pidieron,
a Biceno Barro y a mí como profesores, catedráticos independientes, no formamos parte de esa
organización y entonces Podemos quería tener un documento de bases, un documento que le
sirviera como espita, como detonante para la discusión y el debate interno que deben
tener luego para elaborar su programa económico.
Lo sorprendente es que un documento que en la primera línea dice esto no es un programa
económico sino un documento de debate para que se elabore un programa económico está
siendo criticado y analizado como si fuera un programa económico, no es un programa
ya de gobierno sino una reflexión de contexto, de entorno, de líneas estratégicas para
que a partir de ahí se pueda elaborar ese programa.
Y durante todo este tiempo, desde que lo presentasteis, qué es lo que estás notando, qué reacciones
está viendo.
Yo diría que una reacción es un poco polivalente, un poco poliédrica porque por una parte
hay mucha gente que te felicita, que le ha gustado, luego una descalificación a veces
hasta grosera en lo personal porque a mí me ha llegado a decir que yo no merezco ni ser
catedrático por este documento, ambivalente por una parte satisface pues que la gente pueda
compartir contigo, una aportación por muy modesta que sea, luego mucha gente que lo critica
sin leer, gente que se lleva por cuestiones concretas y que no valora el plantamiento
general, quien solo va a buscar lo suyo, su parcelita de propuesta concreta, he hecho
quizá de menos un debate en profundidad sobre la propuesta global que hay que creo que es
muy necesaria para España y que no es una propuesta cerrada sino una propuesta abierta
las descalificaciones, la agresión, incluso el insulto y la obcecación con la que se
quiere echar por tierra el pensamiento, las propuestas de los demás, yo creo que forma
parte de los problemas que tenemos que resolver en España, de esa manera no vamos a avanzar
mucho.
El documento empieza como no podía ser menos con una análisis sobre la España actual
y cuáles son los problemas que vosotros entendéis que son los más importantes, no lo puedes
resumir.
Claro, creemos que lo principal a la hora de tomar decisiones es hacer un diagnóstico
de la situación, tenemos un problema derivado primero de un modelo que venía de antes que
era insostenible en lo social, porque generaba mucha desigualdad en lo ambiental, porque
dilapidaba recursos, destruía recursos naturales y el medio ambiente, en lo económico porque
estaba basado en un endeudamiento brutal, excesivo como consecuencia del gran poder
de la banca, después unos problemas derivados de una crisis internacional grandísima, posiblemente
la más grande de los últimos 100 años y por último todo eso agravado por unas políticas
en la Unión Europea y en España que han sido muy negativas como prueba el hecho evidente
de que a medida que se han ido aplicando la situación ha ido empeorando, esas tres patas
de la mesa pues han creado un problema en este momento muy grave, porque resulta que
no tenemos actividad, no tenemos ingresos, el paro aumenta, tenemos una deuda pública
que antes no teníamos, una deuda privada que sigue siendo muy grande a pesar de que
se ha convertido en deuda pública, un sufrimiento en muchas personas muy grandes, una desigualdad
creciente y un modelo productivo que no podemos volver a poner en marcha y además todo eso
en un entorno como es el de Leuro que está mal diseñado o mejor dicho está diseñado
para que se aproveche de él Alemania como gran potencia y las grandes corporaciones
económicas y una situación global en el mundo pues que también te estrecha el camino
por donde puedes ir, todo eso dificulta las medidas que puedas tomar de cara a resolver
estos problemas y a lo cual a todo eso se añade para el colmo pues que se están debilitando
mucho las democracias y que la expresión de los pueblos cuesta mucho trabajo que se
manifiesten decisiones políticas porque no convienen a los que están gobernando, entonces
todo eso es un cóctel muy negativo para la economía española.
Y ante esta negatividad ¿cómo crees tú entonces que se puede afrontar toda esta situación
tan dispara y tan negativa?
Bueno yo creo que creemos que el problema principal que hay que resolver la cuestión
prioritaria en estos momentos es reactivar la economía porque si no se reactiva la
economía con independencia de lo que cada uno queramos a medio a largo plazo si no
generamos hoy día ingresos, si no generamos hoy día inversión por parte de las empresas,
si no generamos hoy día soluciones para las familias que están perdiendo su vivienda,
sus negocios, su trabajo, su mínimo bienestar de años anteriores, si no logramos reactivar
la economía con suficiente fuerza y de un modo que sea adecuado entonces no vamos a
poder hacer nada más.
Para que haya empleo tiene que haber gasto en la economía, el empleo lo crean las empresas
y contratan a trabajadores cuando tienen clientes y necesitan producir más para satisfacer
esa demanda, por lo tanto si no hay esa demanda las empresas no van a crear empleo.
¿Cómo se crea esa demanda?
¿Cuál es esa demanda?
Pues mira esa demanda puede venir o del consumo o de la demanda de inversión de las empresas
o de la demanda que nos hagan el exterior, otras empresas de otros países, las exportaciones
o el sector público, el gasto público.
¿Qué ocurre en la economía española?
Pues que el consumo está muy debilitado porque los hogares están viendo cómo se
reducen sus ingresos, sobre todo porque los salarios callen, las empresas no gastan en
inversión porque no tener ventas, porque no hay consumo, pues no necesitan aumentar
sus equipos para hacer frente a las ventas que están cayendo.
El sector exterior pues aunque se haga mucho esfuerzo para que nuestras empresas se exporten
son pocas y además tienen una componente de importación muy grande y bueno el sector
exterior español es pequeñito, no somos una potencia exportadora y es un motor pequeño
y luego el gasto público sería el que cuando el gasto privado no tira el que podría tirar.
Es lo que la teoría económica nos ha enseñado siempre, pero aquí también tenemos un problema
y es que tenemos una deuda pública muy grande porque una parte importante de lo que antes
era deuda privada se ha convertido en deuda pública, entonces estamos atados, tenemos
que dedicar unos 37.000 millones de euros cada año a pagar intereses, por ejemplo más luego
el principal de la deuda, entonces el sector público está muy limitado también, por
tanto aunque el sector público pudiera sacar adelante algunos ahorros, por ejemplo con
una reforma fiscal que proponemos y que hay que hacer combatiendo el fraude fiscal, incluso
así el sector público podría empujar, un poquito más de lo que empuja, pero desgraciadamente
no es lo suficiente porque además el sector público tiene otras limitaciones derivadas
de Europa y además no tenemos un banco central que nos proporciona medios de pago adicionales,
ahí está la cuestión, si no tenemos posibilidad de que el sector público meta el empuje tan
fuerte como haría necesario, tenemos que encontrarlo no en la redistribución de los recursos
que hace el Estado sino en la distribución primaria y ahí está el problema, porque
¿cuál es el problema de fondo de la economía española? pues que en los últimos años
los salarios que son no solamente un coste para las empresas sino la base con la cual
se gasta y se financia por lo tanto el consumo, pues han ido cayendo cayendo cayendo cayendo
cayendo en el total de las rentas, entonces ha ido disminuyendo la posibilidad de gastar
y de generar demanda por esa vía y lo que ha aumentado son las rentas de capital que
en gran medida se ahorran o incluso salen fuera de la economía española con lo cual
pues es una salida de recursos que no va a pequeña, mediana empresa a crear empleo,
de hecho en el año 76 los salarios representaban en la totalidad de las rentas del 68%, ahora
más o menos el 53, según datos de la Unión Europea, ¿qué significa? pues eso significa
que hay como 150.000 millones menos ahora en salarios que podrían estar yendo la economía,
nosotros lo que proponemos es darle la vuelta a eso, si los salarios vuelven a estar o suben
en su peso sobre la renta, no será ni siquiera necesario que el estado haga ese esfuerzo,
todo lo contrario, con salarios de mayor peso el consumo aumentará, las ventas de las empresas
aumentarán y aumentará la demanda de inversión de las empresas, aumentarán los ingresos
del estado y facilitaremos incluso la lucha contra la deuda y además con una economía
mucho más dinámica podremos ser más competitivos con respecto al exterior, esa es la clave,
no esperaran que venga el estado a resolverlo, no estamos proponiendo eso, lo que estamos
proponiendo es darle la vuelta a esa distribución tan injusta de los salarios, no por una razón
solo de injusticia, que ya por sí es importante, sino porque los salarios son el motor verdadero
de la economía y lo que está pasando es que las políticas de los últimos años le
han ido quitando fuerza, fuerza, fuerza, fuerza a ese motor y claro la economía se
viene abajo, si le damos fuerza a los salarios, la economía, las empresas, el sector público,
las exportaciones saldrán adelante y la economía española recobrará su vigor.
Entonces es suficiente con crecer? Esa es otra dificultad adicional, efectivamente,
es una pregunta muy adecuada y nosotros insistimos mucho en eso, en el documento, no vale con
crecer, los años antes, anteriores a la crisis nos han enseñado que no vale solo con crecer,
no vale que crezca el producto interior bruto si está creciendo en actividades que destrozan
el medio ambiente, que generan desigualdad o que están dilapidando recursos, tenemos
que crecer de otra manera en otras actividades, respetando la naturaleza, respetando necesidades
humanas básicas que no estamos teniendo en cuenta, por eso en el documento decimos que
hay que hacer frente a esta estrategia con un sentido de la sostenibilidad diferente
y encontrando yacimientos de actividad distintos, eso es fundamental, no basta con crecer.
Y hemos propuesto una medida en concreto en nuestro documento que ha pasado un poco
desapercibida pero que es muy importante, nosotros proponemos una moratoria de esas grandes
obras en infraestructura, en dinero que se está tirando en los puertos, en aeropuertos,
en líneas ferroviarias, que es por cierto además donde está la gran corrupción que
está minando la confianza y a las instituciones en España, si en lugar de ese tipo de gasto
que estamos viendo que luego lo que hace es obligar a unos mantenimientos extraordinarios
y que tienen una satisfacción social nula, porque ahí tenemos las autopistas que nadie
utiliza, los aeropuertos donde no hay ningún avión, los puertos donde lo único que se
hace es tirar cemento, cemento, cemento y cemento y pagar comisiones, eso sí, si en
lugar de eso se hubiera hecho inversión social, se hubiera apoyado la creación de
empresas, España no estaría ahora en la situación en la que está.
Sobre la deuda, que es una de las cosas que más se pregunta la gente, ¿qué hacemos?
Es curioso, no, cuando se quiere descalificar a alguien no hay nada más fácil que inventarse
un argumento falaz del otro para decir, ¿ves que está diciendo donterías?
Vamos a ver, nosotros lo que decimos en el documento es que si se estudian, como se
han estudiado las crisis de deuda, se ve que no ha habido prácticamente ninguna que se
haya resuelto sin reestructuración de algún tipo o sin impago y decimos, oiga, preparémonos
para esto, sabemos perfectamente que quitarse la losa de una deuda no es una cosa de un
capricho, es más, por muy legítima que sea como es una parte de la deuda que esta española
ha tenido que asumir para hacerse cargo de gastos y de quiebra de otros sujetos irresponsables,
aunque sea muy legítima, con decir que no se paga, no se adelanta nada, porque queda
adelantamos diciendo que no se paga la deuda pública, que tiene la seguridad social,
lo que tiene las familias españolas, fundir a la seguridad social o a las familias españolas,
y desgraciadamente la cuestión no es tan fácil como decir no se paga la deuda, lo que
hay que hacer frente a la deuda, lo decimos, es generar más actividad como acabo de señalar
antes, hacer que la economía se reactive y eso sí, buscar aliados, generar un discurso
en Europa que permita hacer frente de una manera mucho más racional a la deuda, hoy
día hay en la mesa ya, afortunadamente porque movimientos sociales y organizaciones críticas
han planteado el problema de la deuda, afortunadamente ya tenemos sobre la mesa soluciones de reestructuración,
de negociación de los intereses, de intervención del banco central, etcétera, que son muy
interesantes y que hay que poner con más énfasis todavía, porque lo que hay que hacer es hacer
sostenible la deuda, pero el mejor combate contra la deuda es acabar con sus raíces
y la raíz de la deuda es un negocio bancario y responsable, injusto, ineficiente y antisocial,
porque es el negocio de una banca que no tiene límite ninguno a su avaricia y la manera
también de combatir a la deuda, que es un cáncer de las sociedades, es hacer que las
empresas y las familias tengan ingresos decentes, ingresos de suficiencia para no tener que
estar constantemente endeudados. Eso es lo que nosotros básicamente planteamos, esa
caricatura que se quiere decir que decimos. Sí, porque también hay otro de los ejes
de contradición que es sobre la banca pública, hay muchos detractores que dicen que no ha
funcionado y que entonces es inviable. Sí, he leído a algunos de mis colegas, expertos
en el sistema bancario, que dicen que lo que ha fallado ha sido la banca pública, en
fin, con todos mis respetos. A mí me parece que eso no aguanta medio asalto, porque lo
que ha fallado en la crisis y en años anteriores y en otros muchos sitios ha sido la banca
privada. Y si las cajas de ahorros en España efectivamente han fallado y han ocurrido
con ellas, lo que ha ocurrido es porque han copiado y clonado el modelo de comportamiento
de la banca privada, porque dejaron de actuar como auténticas instituciones al servicio
de los intereses públicos. Por el contrario, hay estudios empíricos en todo el mundo que
ponen de relieve que allí donde ha habido banca pública las defensas frente a la crisis
han sido mayores. Nosotros lo que proponemos es que la financiación de la economía es
como la sangre de la economía. No hay economía que funcione sin financiación. Y lo mismo
que no hay seguridad en una ciudad si no hay un buen cuerpo de bomberos. Y a nadie se le
ocurriría que hubiera un cuerpo de bomberos que fuera privado, que cuando hay un incendio
lo primero que te pidieran fuera la tarjeta de crédito, pues exactamente igual creemos
que debe ocurrir con el crédito, con la financiación, que se garantice como un servicio público.
Eso no quiere decir, como a veces está comentando, bueno, es que ustedes lo que dicen que cualquiera
que vaya a un banco tiene derecho a un crédito. Eso nada de eso tiene que ver, no tiene nada
que ver con eso, sino sencillamente que el Estado garantice que va a haber permanentemente
un fluido de crédito a las empresas y a las familias que lo necesiten, bien sea gestionado
por una banca privada o por una banca pública. Nosotros creemos que en todo caso debe existir
una banca pública porque es fundamental que se garantice en cualquier ocasión la financiación
no en función del beneficio de la banca, sino en función del interés público. Eso es
lo que planteamos y basta mirar la historia reciente de los 30 o 40 años últimos nuestra
en España para comprobar que quien ha costado dinero al Estado no ha sido la banca pública,
ha sido la banca privada y la banca privada aquí y en todos los países eso idea un cáncer
que está corroyendo a las economías internacionales. El sistema de creación de dinero a través
de la deuda por parte de la banca privada es un cáncer con el que hay que acabar. Ese
es el origen de la deuda y de los problemas que tiene hoy día en la humanidad.
Otro de los puntales del documento es la desigualdad salarial que existe España es
uno de los países donde más desigualdad hay y una de las opciones era precisamente subir
el salario mínimo. Siempre dice la gente ¿cómo eso no aumentaría el paro?
Bueno hace unos años se presentó en Estados Unidos un documento firmado por casi 700
economistas cinco premio Nobel si no recuerdo mal en el que reclamaban que subiera el salario
mínimo y afirmaban tasativamente que no iba a generar ningún problema contra el desempleo.
Los estudios empíricos que tenemos a nuestra disposición nos permiten decir que la subida
del salario mínimo quizás salvo un poquito en franjas de desempleo juvenil de edades
más bajas no tiene efecto negativo sobre el empleo porque lo que genera por el contrario
es un aumento de la demanda y por lo tanto un aumento del consumo y un aumento de los
ingresos de las empresas. Y por otra parte pues también hay multitud de estudios empíricos
que ponen de relieve que la productividad, el buen clima y la mayor eficiencia de las
empresas se da cuando el abanico salarial no es tan amplio como el que hoy día existe.
Reducir el abanico salarial, la desigualdad salarial en el seno de las empresas es una
medida de apoyo a las empresas y eso hay que hacerlo por los dos extremos frenando por
arriba y también aumentando por abajo. ¿Y qué le podemos decir a un empresario que
esté ahogado, que no tenga mucha venta y que le estamos proponiendo que suba los salarios
de sus trabajadores? Bueno, eso hay que medirlo. El empresario
es natural que vea que el salario es el coste que tiene que soportar en su empresa. Entonces
hay que hacer políticas de su vida salarial que compensen a las empresas que creen empleo,
que vayan retrasando un poco el coste salarial en las empresas. Hay vías para eso en política
de rentas, en políticas impositivas y se puede hacer. Y los empresarios tienen que
entender que no se puede ser torpe si se me permite la expresión. Yo a veces cuando
oigo a los dirigentes de la patronela española, bueno, a los que no están en la cárcel,
decir que lo que hay que hacer es bajar salarios. Me quedo impresionado, porque hay que ser
muy torpe para no entender que esos salarios es lo que llevan en el bolsillo la gente que
va a comprar a la puerta de sus empresas y que cuanto menos salarios haya, menos dinero
llevan en el bolsillo la inmensa mayoría de la gente para comprar y van a vender menos
y van a tener menos beneficio. ¿Hay más controversias la jornada laboral
de 35 horas, la edad de jubilación? Sí, es sorprendente, ¿no? Es sorprendente
que al final la discursión, la crítica se centre en un temita, en una propuesta. Si
eso es un asunto problemático, se quita en medio, porque lo que hay que debatir nosotros,
lo que proponemos debatir, son el eje central. Combatamos la desigualdad que es el mal de
nuestra sociedad y de nuestra economía. El tema de las 35 horas puede ser controvertido
y yo asumo que es una discusión controvertida. Hombre, en Alemania se ha hecho frente a la
crisis repartiendo el trabajo, no será tan loco hacer una propuesta de este tipo. Lo
que no parece que tiene sentido es que cuando está viendo el paro que hay en España, está
aumentando el número de horas extraordinarias y suelto el número de horas extraordinarias
sin pagar. No parece que eso tenga mucho sentido, ¿no? Quizás podemos ir a una dinámica en
la que, oiga, trabajemos un poco menos y trabajemos más personas. Eso no se puede
adoptar, en todo caso, como si fuera un decreto de cumplimiento obligatorio. Yo creo que eso
también hay que adaptarlo a la situación de cada empresa y que hacerlo con flexibilidad,
con inteligencia, ¿no? Y el tema de la edad de jubilación igual, o sea, no tiene por
qué ser una medida de ahora. Lo que estamos hablando es de propuestas alternativas a
los recortes constantes que se están haciendo en las pensiones sencillamente para mostrar
que no haría falta ese tipo de recortes si los salarios tuvieran un peso mayor en el
conjunto de las rentas, ¿no? Entonces, yo pediría que, por favor, en lugar de atarse
a lo que puede ser un elemento pequeñito de discusión, de disenso, veamos el planteamiento
global, el planteamiento general, que es de verdad el que está dependiendo que la economía
salga hacia adelante. ¿Podemos ganar las elecciones? ¿Crees
que los mercados van a permitir ese programa económico basado en vuestros documentos?
Bueno, primero que en los mercados no. Yo no he visto nunca un mercado hablar y sentir
y manifestar si son personas, son grupos sociales, son empresas, instituciones, fondo de inversión.
Habrá que hablar. Gane podemos o gane quien sea. También cuando en los años 80, el partido
socialista parecía que iba a ganar, decían que se iba a hundir España, que le iban
a quitar la televisión a la gente. Es normal que se quejen, porque como se lo quieren llevar
todo, pues generan esa reacción. Nosotros en el documento decimos que ni siquiera ganando
podemos con el 40, 50, el 70% podrán llevar a cabo estas cosas adelante. Se necesitan
un gran acuerdo social, pactos, negociaciones, confianza, tranquilidad, serenidad, ciudadanía,
fraternidad entre los españoles y entre las españolas para poder entender que la economía
de un país sale adelante si, en primer lugar, asumimos como un imperativo ético, como una
apuesta ética que no podemos dejar que la injusticia, que la corrupción, que el robo
se instalen como una cosa habitual, que una economía no sale adelante si la carga del
barco se pone siempre en el mismo sitio que tenemos que equilibrar. Y eso no lo puede
hacer un partido. Eso tiene que ser un compromiso de Estado, un compromiso de toda la sociedad.
Y, por lo tanto, lo que hemos propuesto a Podemos es que podemos que abra ese debate
con las demás fuerzas políticas, con el resto de la sociedad y que intente hacer piña
para poner sobre la mesa fórmulas consensuadas, inteligentes, que la experiencia y los datos
nos indiquen que son adecuadas para sacar adelante este país. ¿Reaccionarán los mercados,
los fondos buitres? Pues sí, es que hay terroristas financieros hoy día, es que no les importa
que se muera la gente de hambre, si con eso van a ganar dinero. Pues sí, no puedo negar
que va a haber una reacción negativa, pero habrá que combatirlo. Cuando la gente luchaba
contra el voto de las mujeres, mataban a la gente en las calles. Cuando se pedía el
final de la esclavitud, pues la gente decía los que tenían esclavos que eso era una aberración,
pero la humanidad progresa y tenemos que imponer la moral, la ética, la igualdad, el sentido
de la ciudadanía frente a esos intereses que son tan egoístas, tan avaliciosos, que
nos enseñan día a día que una sociedad no puede estar simplemente movida por el motor
que ponen en marcha los fondos financieros. Es que hay otra cosa en la sociedad que se
llama el bienestar, que se llama los seres humanos, que se llama la vida, la felicidad
de la gente y eso lo podemos conseguir. No sigan a solo podemos, sino sigan en realidad
un sentido ético de la vida, un sentido moral de las cosas que sea diferente al del beneficio,
al de la ganancia, que por muy legítimos que sean, no se pueden imponer como una lógica
de vida a toda la sociedad.
