¿Qué tal, amigos, bienvenidos a Un día Más, para todos lados.
Bueno, decir que nuestro planeta es finito quizás sea una obviedad,
pero no está de más recordarlo para tratar de abrir los ojos
y ver dónde están los límites del crecimiento.
No solemos prestar de alguna manera
que el planeta esté en un lugar que no es tan límite
que no es tan límite que no es tan límite que no es tan límite
que no es tan límite que no es tan límite que no es tan límite
que no es tan límite que no es tan límite que no es tan límite
que no es tan límite que no es tan límite que no es tan límite
que no es tan límite que no es tan límite que no es tan límite
que no es tan límite que no es tan límite que no es tan límite
que no es tan límite que ya templates
o el modelo deiamente delöffides del mundo...
Les Kamera, la DTV3H,
vea' AfD Guaiada de ununchостиme.
de la Universitat de Valladolid,
sus líneas de investigación se centraron
en la ingeniería de control y la robótica,
pero en 2003 orienta su investigación
hacia la energía y la sostenibilidad.
Muy buenas tardes, bienvenida.
Se dudamos también en Antonio Turiel, también es físico,
es investigador en el Instituto de Ciencias del Mar del César,
y, si bien su campo de trabajo es la ocionografía,
ha hecho de la energía su particular batalla.
Bienvenido. Buenas tardes.
Bien, con ellos queremos hablar del llamado pico del petróleo,
de biocapacidad, de los límites del crecimiento,
y queremos hacerlo partiendo de una afirmación
del filósofo y ecologista Jorge Grishman.
Ahora estamos más allá de los límites del crecimiento,
estamos empleando, por ejemplo,
pues empleando utilizando la metodología de la huella ecológica,
pues estamos empleando aproximadamente un 150%
de la biocapacidad de la Tierra.
Eso es insostenible, no va a poderse mantener mucho tiempo,
y, de hecho, estamos ya experimentando
pues muchos rasgos negativos de esa situación.
Bien, pues vamos a empezar.
¿Qué entendemos por esos límites del crecimiento, Margarita?
Sí, los límites del crecimiento
fueron los primeros estudios que nos avisaron de este problema,
de que la humanidad estaba creciendo de forma muy fuerte,
y de que eso lleva parejado consigo un consumo de todo tipo de recursos,
y el planeta tiene unos recursos limitados,
de forma que, si lo sobresplotamos,
llega un momento en que incluso nuestro crecimiento económico
se ve comprometido,
y un momento en que no podemos consumir más, aunque queramos.
Alguna cosa a añadir, Antonio?
El problema más grave que tenemos con los límites del crecimiento
es que nuestro sistema económico se basa en el crecimiento.
Entonces, cuando llegamos al máximo de la capacidad extractiva
de los recursos que son extractivos,
o el máximo de la explotación de los recursos que son renovables,
nuestro sistema económico tiene una incapacidad,
una imposibilidad de continuar adelante,
que llamamos la insostenibilidad, que es más que una palabra.
La sostenibilidad es más que una palabra vacía.
Tiene este contenido, es decir, una imposibilidad de continuar
haciendo las cosas como las hacíamos.
I, entonces, ¿qué es la biocapacidad? ¿Cómo se calcula?
La biocapacidad es uno de los indicadores que hay
para saber cómo está la salud del planeta.
En concreto, nos habla de hasta qué punto los ecosistemas
son capaces de proporcionarnos los recursos
que utilizamos para nuestra vida,
tanto los alimentos, como la madera, el agua,
como también de absorber los residuos,
como puede ser el CO2.
Entonces, la biocapacidad se compara con la huella ecológica.
La huella ecológica es la cantidad de tierra que necesitamos
para mantener nuestro nivel de vida.
Si la biocapacidad es más pequeña que la huella ecológica,
tenemos un problema porque el planeta no puede soportarnos.
Estamos consumiendo más de lo que deberíamos
para tener una sociedad sostenible,
más de lo que deberíamos para poder mantener este nivel de vida
o este nivel de consumo.
Esa es la manera de calcular-la, Antoni.
Sí, efectivament.
Lo que lo mira es hasta qué punto la naturaleza
escapa de regenerar lo que hemos consumido
y hasta qué punto escapa de absorber el impacto de lo que hacemos.
Entonces, hay que tener en cuenta la gestión de recursos renovables,
como los no renovables,
los no renovables solo se pueden utilizar durante un tiempo finito.
Efectivament, lo que dice Margarita se calcula de esta manera.
Pero, claro, como es posible que gastemos más de lo que tenemos.
Bueno, esto es muy simple.
Esto es como aquel que tiene deudas
y empieza a vender las joyas de la abuela.
Lo que estamos haciendo nosotros, lo que estamos haciendo es...
Los propios, por ejemplo, un bosque.
Un bosque tiene una capacidad de absorber-se o dos
y de eliminar, de alguna manera,
algunos residuos tóxicos que dejamos.
Si nosotros gestionamos este bosque
de tal manera que talamos más de lo que el bosque
es capaz de reponer de los árboles nuevos que aparecen,
estamos consumiendo no solo el interés del capital,
sino el propio capital.
Y esto llega a un momento que ya deja de existir.
Estás consumiendo tu patrimonio.
Y el patrimonio tiene un recorrido finito.
Aquella que tenga dudas, creo que lo entiende bastante bien.
Que esta situación a larga es insostenible al momento
que llegas a la banca rota definitiva.
Que es el camino por el que vamos, tiotamente.
¿Y cómo es que nos permiten gastar nuestro patrimonio margarita?
El tema de los stocks y de los recursos es un poco engañoso,
porque es como depósito en el que entra y sale,
como describí Antonio.
Cada año se regenera el bosque,
pero tú durante un tiempo puedes talar más de lo que se regenera.
Porque como sigue habiendo bosque,
te estás comiendo tu patrimonio,
estás destruyendo la base de tu riqueza.
Pero como tenemos una sociedad que solamente mira lo inmediato,
estamos mirando solamente el grifo de salida, digamos.
Entonces, decimos, bueno, no hay ningún problema,
porque cada vez sale más madera.
No hay ningún problema de límites del crecimiento.
Si yo cada vez consumo más, esto aguanta.
Esto ya lo han dicho muchas veces y no ha pasado nada,
que es la típica frase que te dice todo el mundo.
Y tiras y tiras, cada vez consumes más,
sin darte cuenta de que te estás comiendo tu capital,
te estás comiendo la fuente de tu riqueza.
Si fuéramos un poco inteligentes,
veríamos las cosas más en perspectiva
y seríamos capaces de mantener el capital lleno,
porque cuanto más lleno está el capital, más interés te da.
Cuanto más grande está el bosque, más madera produce cada año.
Si los recursos están llenos,
tenemos riqueza sostenible para siempre y abundante.
Pero si nos empezamos a comer el bosque,
cada vez es más difícil.
¿Quieres decir, que cuando un economista dice
que la economía está creciendo, tenemos que temer algo?
Pues en cierta forma sí,
porque la economía no debería crecer en un planeta limitado,
debería atender a estabilizarse en algún punto,
un punto más alto o más bajo,
pero el punto en el cual somos sostenibles con el planeta.
El problema es que tenemos un planeta limitado
y una economía basada en el crecimiento.
Y, claro, esto se dijo en los años 70,
que era un poco lo que tu comentabas...
Un informe mito.
Los informes sobre los límites del crecimiento,
pero en los años 70 no se hizo demasiado caso,
porque teníamos un planeta todavía muy lleno de recursos naturales
las que a sed no se veía por ningún lado.
Pero ahora mismo tenemos un planeta que ya está muy sobresplotado
en prácticamente todos los stocks y todos los ecosistemas.
Y seguimos intentando crecer, consumir cada vez más,
y ahora lo hacemos a base de comernos nuestro capital.
Es como matar a la gallina de los huevos de oro.
Si tenemos la gallina viva,
nos está produciendo una riqueza y una abundancia sostenible.
Pero si la matamos o la vamos matando poco a poco,
es una forma muy poco inteligente de actuar.
Visman afirmava que se notan ya las consecuencias de este abuso, ¿no, Antonio?
Sí, bueno, de hecho, una cosa que se habla poco,
pero que es conocida,
es que desde hace ya por lo menos ocho años
la producción de petróleo crudo,
que es el petróleo que vemos en las películas,
que sale de los pozos y demás, el típico chorro,
este petróleo crudo está ya la producción en decrecimiento,
desde el año 2005, 2006,
y ahora ya estamos produciendo un poquito menos
de lo que producíamos entonces.
Somos capaces de, al cierto modo,
pues parar este golpe de que nos falte el petróleo,
añadiendo unos sucedanios que no están tampoco aumentando muchos,
que son muy costosos,
que cuesta mucha energía producirlos,
que contaminan mucho,
y que además también tienen sus propios límites mucho anteriores,
muy pequeños en comparación con lo que nos puede producir el petróleo crudo.
Y la crisis económica que tenemos actualmente tiene mucho que ver
con esta incapacidad de aumentar nuestro consumo del petróleo.
Es un proceso que se retorna.
Es lo que se conoce como el pico del petróleo, Antonio.
Sí, efectivamente.
El pico del petróleo es cuando la producción del petróleo
llega a su máximo y a partir de ahí empieza a declinar.
La gente tiende a pensar que sacar el petróleo es como abrir un grifo
y que vaya saliendo hasta que se acaba.
No sé si lo que hay es una curva de producción,
es decir, al principio no conocer el recurso,
lo empiezas a explotar mejor, empiezas a ir más,
y llega un momento en que llegas a un punto máximo.
A partir del cual intentar sacar más petróleo
te cuesta más energía posiblemente de la que te está dando,
entonces ya no te interesa.
Y tú aceptas que, bueno, pues la producción tiene que ir bajando.
Ese momento en el que se llega al máximo
y después empiezas a declinar, empiezas a bajar la producción,
es lo que se conoce como pico del petróleo.
Petróleo habrá todavía, pues, para muchas décadas, incluso siglos.
El problema es que cada año tendremos un poquito menos.
Peor aún, los pozos que están actualmente en producción
decaen muy deprisos.
A ritmos actuales, dentro de 10 años tendríamos menos de la mitad.
Por lo tanto, os subirán los precios.
Petróleo es más caro.
Esta es una concepción muy de mercado, de equilibrio, oferta y demanda.
Yo creo que vamos a una situación en la que el mercado no va a ser
que se llama eficiente.
Entonces, el problema va a ser que en un momento determinado,
por mucho que queramos pagar, no lo vamos a conseguir.
Esto ya está pasando.
Hay algunos países que están quedando parcialmente excluidos
en el mercado de petróleo.
Y esto es un problema que poco a poco en España
puede acabar pasando.
Pensemos que en España el consumo de petróleo ha caído
casi un 25% desde los máximos de 2008.
Lo que está pasando es que la producción total de petróleo no sube
y los países emergentes la están aumentando
a costa de los países desarrollados, como España, como Italia,
incluso los Estados Unidos han decrecido su consumo de petróleo.
Esas son las consecuencias a las que se refiere Jorge Rismán,
que es que cada vez se está notando más que nuestra economía está atada
con una cuerda que no le deja remontar el vuelo.
Porque lo que no haya conseguido todavía es descubrir la piedra
filosofal, la fórmula para hacer que la economía crezca
sin que crezca su consumo de recursos.
Nuestra economía tiene una base material
y no es posible conseguir crecimiento económico
sin consumir más energía y consumir más recursos.
¿Se está descubriendo más petróleo, Margarita?
Bueno, quizá Antonio te lo puede describir mejor.
Sí, constantemente se está descubriendo petróleo.
Y lo que pasa es que el problema es que los grandes pozos de petróleo,
los grandes descubrimientos se produjeron,
se produjeron hace ya bastante tiempo, antes de cada de los 70.
Ahora mismo cada vez se descubre menos petróleo
y hace ya bastantes años que se consume bastante más petróleo
del que se descubre,
con lo cual esto es un poquito como el problema del depósito.
Estamos metiendo descubrimientos muy chiquitos
y estamos sacando mucho.
Tenemos una gráfica, Margarita, que refleja un poquito ese...
Claro, si uno ve los descubrimientos que son lo que hay en azul
y el consumo, que es lo que tenemos en negro,
con un poco de perspectiva se puede ver que esto no puede durar demasiado.
Y a esto se suma también lo que ha dicho Antonio, del pico de petróleo,
que cuando los pozos están muy vacíos,
cuando ya se ha sacado aproximadamente la mitad,
la extracción se hace más lenta.
O sea, todavía tenemos petróleo,
pero ya vamos... va decayendo lentamente.
Y esto es debido a motivos geológicos.
Aunque queramos sacarlo más rápidamente,
utilizando mayores tecnologías o mejores tecnologías, no podemos.
Claro, porque el desarrollo tecnológico
puede sustituir a los recursos naturales o no.
Claro, esto es una de las cosas en las que no se puede ser tajante,
porque nadie sabe qué es lo que va a pasar con la tecnología.
La tecnología siempre nos sorprende o normalmente nos sorprende,
pero a veces nos sorprende para bien y a veces nos sorprende para mal.
Porque, claro, investigar es arriesgar.
Y lo que sí podemos saber es que ahora mismo no tenemos tiempo
de sustituir al petróleo,
porque si existiera un descubrimiento milagroso mañana mismo,
necesitaría unos años o unas décadas para llegar al mercado
y llegar a la producción industrial.
Y ahora mismo no hay sustitutos.
Es decir, los sustitutos que tenemos en mente ahora mismo
para sustituir al petróleo, por ejemplo, en el tema del transporte,
que es lo más delicado y lo más difícil,
pueden ser los vehículos eléctricos, los coches de hidrógeno,
o los biocombustibles,
estos son los que ahora mismo tenemos en marcha.
Y se está viendo que esos son muy inferiores
en prestaciones técnicas y además son muy limitados.
Por ejemplo, los biocombustibles son combustibles extraídos de plantas
y ahora mismo, a pesar de que solamente sustituyen al 1,5% del petróleo,
están causando unos problemas tremendos de deforestación,
de pérdida de suelos, problemas de competencia
con los alimentos en países que pasan en brunas.
Y aún así es una miseria lo que conseguimos.
Es decir, que si queremos sustituir todo el petróleo con esos combustibles,
no tenemos tierras fértiles en el planeta
ni aunque usemos dos planetas.
Y si usamos el vehículo eléctrico, pues vemos lo mismo,
que su capacidad de acumular energía es muy inferior al petróleo.
El problema del petróleo no es que no existan tecnologías,
el problema es que el petróleo es un oro negro,
es un recurso energético fabuloso,
con una capacidad de acumular energía enorme.
Y nos hemos acostumbrado demasiado a este tesoro fósil.
Esbozabas una sonrisa, Antonio, cuando formulaba la pregunta.
Hay un comentario que creo que es pertinente,
que uno tiene que entender,
que es como nuestro sistema se basa en el crecimiento,
nuestro sistema económico se basa en el crecimiento,
además en un crecimiento muy rápido,
por eso es un crecimiento lo que llamamos exponencial,
un porcentaje cada año.
Para tener lo que sería un crecimiento sana a nivel de la Tierra,
un 3% de incremento cada año,
si ahora cogiéramos y duplicáramos todas las reservas,
lo que realmente se puede extraer del petróleo,
esto solamente nos daría vida para evitar el problema del pico
o del petróleo que tenemos ahora, por 30 años.
Pero es que si lo voliéramos a duplicar,
se lo daría a dos o 30 años más.
Esto tiene que darnos una idea de la magnitud tan enorme
del reto que estamos planteando cuando decimos,
¿puedemos la tecnología proporcionar una nueva feta de energía?
La tecnología está proporcionando alternativas,
lo que no proporciona alternativas infinitas.
Al final, uno tiene que estacionar,
al final uno tiene que limitarse el petasfinito,
incluso el calor que disipan nuestras máquinas
y llegáramos al absurdo de crecer indefinidamente,
llegaría a chicharrar el planeta.
En plazos de tiempo no tan elevados,
en 300 años siguiendo este ritmo, el agua del mar herviría.
Esto es una cosa que hay que tener en cuenta,
es decir, es que nosotros estamos intentando resolver el problema equivocado.
Buscamos una fuente de energía.
Cuando lo que tendríamos que buscar es un sistema económico
que no necesite crecer, que pueda generar ocupación
y que pueda dar bienestar a todo el mundo,
sin tener siempre que consumir más,
que crecer más, que la población crezca más.
Piensa que a nivel del planeta,
con los 7.000 millones de personas que somos,
toca de tierra cultivable por persona 1.600 metros cuadrados.
Eso es un pañuelo de 40 metros por 40 metros,
una cosa que una barca con la vista.
Y está más o menos en el límite de lo que se puede cultivar
sosteniblemente para mantener a una persona.
Si seguimos aumentando así, tendremos un problema muy serio.
Es evidente que hay que frenar en algún momento.
De la sensación que el ser humano está ante el colapso,
más absoluta, margarita o no?
Bueno, estamos al borde.
Yo creo que estos también se dijeron en los años 70,
que a principios del siglo XXI
íbamos a encontrar problemas,
y efectivamente estamos al borde de colapsar.
Lo que pasa es que a mí siempre me gusta ser un poquito optimista,
porque realmente si no seríamos también injustos.
No siempre las sociedades colapsan.
Lo que sí está claro, y eso nos lo dicen los límites físicos,
es que no vamos a crecer mucho más allá.
Vamos a bajar, porque esto es insostenible.
Pero el colapso es una dinámica
en la cual empiezas a entrar en una espiral de caos
y de destrucción social,
y al final detrás en un pozo que no tiene fondo,
y es una desgracia tras desgracia.
Se puede, después de una caída, reaccionar de otra forma.
Y se puede, después de turbulencias,
estabilizarse en un nivel inferior de consumo,
pero que, bueno, sea un poquito más estable.
Es decir, que se puede tener otra evolución.
Lo que pasa es que hay que tener mucho cuidado,
porque la dinámica social,
si no reacciona adecuadamente al problema,
si nos seguimos aferrando al paradigma de la cuesta arriba,
o sea, a las ideas, a las instituciones,
a las formas de hacer que hemos tenido cuando subíamos la cuesta,
cuando llegamos al límite y queremos seguir creciendo,
entonces colapsamos.
Es decir, que si tenemos una economía basada en crecer,
llegamos a los límites,
vemos que no podemos crecer y seguimos creciendo,
lo único que hacemos es acumular desigualdad,
unos crecen, para que otros crezcan,
empezamos a entrar en dinámicas de problemas sociales,
y eso nos conduce a la guerra, a los desastres de sociedad.
Y ahí es donde sí podemos entrar en ese espiral de caos
y de destrucción que nos lleva al colapso.
Es decir, que el llegar al colapso o simplemente bajar
de una forma, más o menos, decente,
depende de lo que hagamos como sociedad,
no depende de las tecnologías.
Viene, ante esta situación, hay soluciones,
hay propuestas, ¿cuáles son?
Hay muchas soluciones y muchas propuestas.
Yo muchas veces digo que a nivel técnico,
garantizar un nivel de vida semejante al actual,
con cambios importantes, por ejemplo,
no todos podemos tener el coche, pero tampoco pasa nada.
Pero mantener un nivel de vida semejante al actual
y posiblemente haciéndolo extensivo a toda la humanidad,
que no sé el caso actualmente,
a nivel técnico yo creo que es factible, se puede hacer.
El problema es un problema fundamentalmente social,
es un problema de cambiar nuestro paradigma
y pensar de otra manera.
Hay ideas que se están proponiendo
para establecer sistemas económicos
que no tienen por qué ser comunistas o comunales,
que pueden ser basados en la propiedad privada,
pero teniendo en cuenta los límites del planeta,
como, por ejemplo, es que prostula la economía ecológica
o la economía de Estado estacionario,
que nos pueden llevar a esta situación de estabilización.
Y como digo, el problema no es técnico.
Colapsar es una posibilidad,
pero en realidad es una elección.
Si queremos, podemos revertirlo,
pero primero tenemos que cambiar nuestro vocabulario
y evitar pensar en recuperar la senda del crecimiento.
Propuestas hay, el caso es querer, ¿no?
Sí, el caso es querer.
Yo creo que a mí me gusta compararlo con el momento
cuando uno está subiendo una montaña y se encuentra con un puerto
y se encuentra un giro brusco en la carretera, ¿no?
Estos giros que son prácticamente de 180 grados.
Yo creo que gran parte de las soluciones
a esta crisis se encuentran en la dirección en la que no miramos.
Estamos enfocados hacia una política, una economía,
una tecnología que va para allá
y la solución es un giro prácticamente de 180 grados.
Si seguimos en la misma dirección,
claro, nos espera el precipicio.
Pero todavía existe el camino.
Lo que pasa es que el camino no es volver al pasado,
pero sí recuperar muchas de las cosas
que ahora mismo pensamos que son antiguas,
que ya no sirven para nada,
y que no, realmente es ahí donde está lo importante.
Lo importante no es tanto este mundo tan tecnológico,
tan artificial que hemos hecho,
sino recuperar la base de lo que ha alimentado a todas las culturas
y qué es lo que nos hace colapsar o no colapsar,
los recursos naturales, la energía en los alimentos,
las tierras fértiles, la pesca,
esas cosas que a veces despreciamos tanto, ¿no?
Parece que son poco importantes sobre el pasado.
Bueno, esperemos que con estos consejos despertemos con ciencia,
nos demos cuenta de que el planeta es finito.
Antonio, Margarita, muchísimas gracias por la visita.
Bona tarda a tots i a tots.
