Abrimos ahora el turno de intervenciones del público, tenemos unos minutos para ponderar
un poco estos lenguajes, ponderar estas metodologías, los colores que tiene el mestizaje, ¿no?,
cómo se proponen distintas formas de concebir la conciencia y cómo podemos articular los
resultados de cada investigación para que sean efectivamente fructíferos para las otras
disciplinas, ¿no? Bueno, pues alzar la mano de uno por uno no se amontona en todos, tenemos
ya Germán. Bueno, un poco por alusiones ya que Isabel
comentaba que me iba a gustar, yo en realidad soy muy, soy muy escéptico con los trabajos
de resonancia magnética funcional para estudios cognitivos, creo que el 90 y pico por ciento
de los casos exagera el efecto bold. Me gustaría saber qué película de Hitchcock específicamente
utilizan, porque… Pues te soy sincera ahora mismo en este momento de una vuelva, pero
te lo averiguo en los próximos minutos. ¿Esa era, no? ¿Cuál? ¿Esa era, no? Sí, lo
hice en el estudio, pero ahora mismo estoy en banco. Sí, lo agradezco, sí. Lo muy probable,
muy probablemente el efecto que están observando ahí, si realmente se está observando ese
efecto, es un efecto de ansiedad que es una de las cosas que más se notan en este tipo
de estudios. Bueno, lo interesante es que era un estudio
de carácter más espacio temporal. De alguna manera, lo que se seguía era también los
movimientos de los ojos y la reacción a ciertos estimulantes en cuanto al espacio, en este
particular estudio. En cualquier caso eso, el efecto thriller
es lo que más estadísticamente se va a diferenciar en un estudio de este tipo. Y después
otra cuestión, también un poco siguiendo tu intervención, pero también un poco en
la línea más general de casi todas las intervenciones en relación a aspectos cognitivos y aspectos
cognitivos humanísticos. Es un comentario semihumorístico también, no? Que hay como
una actitud muy positiva, muy cognitivo, positiva en todas estas cosas. Entonces he hecho un
poco de menos el lado oscuro. Quizás yo porque soy bastante negro punk y creo que se cita
demasiado a Pinky y poco a Cioran, por ejemplo. O sea, ¿por qué tenemos una visión tan positiva
específicamente de lo cognitivo? Simplemente son buenas y intencioso, es que realmente
creemos que somos buenos, creemos que la ficción nos hace buenos. Yo creo que bueno,
en cierto modo, tenemos todo el ejemplo de Hanna Arendt, de toda la literatura, del post-nacismo
tratando un poco de decir, bueno, es que la cultura no nos hace particularmente ni más
buenos, ni más simpáticos, ni nada por el estilo. Entonces, he hecho un poco de menos
este lado oscuro, al menos en los estudios cognitivos que se han presentado aquí.
Yo estoy de acuerdo contigo. También lo que ocurre es que esto tiene un lado muy político.
Como ya todos sabéis, las humanidades están siendo, como decimos, allí en Estados Unidos
atacadas. Y lo que queremos es instrumentos que validen el estudio de la literatura.
Entonces, en cierto modo, cuando se ignora eso, entonces pasa que vienen los del otro
lado, que lo manejan mejor y te dejan absolutamente alucinado. Es que no me había fijado en
qué pasaban estas cosas, en que la gente realmente se estaba poniendo de acuerdo para
desarrollar determinadas cosas, en un sentido completamente distinto, y ni siquiera había
pensado que esto podía pasar estas alturas en pleno siglo XIX.
Yo pienso igual. Si yo tengo un alto grador esteticismo y a pesar de que también comparto
ese idealismo de cierta manera, y quiero realmente creerme que la literatura nos hace
mejores personas, creo que hay que proceder de modo muy cauto. Por supuesto, hacen falta
muchísimo de más estudios, de carácter empírico y aproximaciones filosóficas y de todo tipo
a este tema antes de que podamos afirmar nada. Pero ya muchos adelantan y lo afirman, y
otros dicen que es bien.
Hay un estudio, yo asiste a una charla de science, donde dice que la literatura de ficción,
ahora no me acuerdo de los autores, son dos autores y un italiano el segundo que ha estudiado
en mi universidad. Simplemente habían comparado grupos en cuatro experimentos, grupos que leían
Literary Fiction versus Pop Fiction, Popular Fiction, y mostraban que después de la Tior
of Mind, eran mejores los que habían leído Literary Fiction. Entonces esos son cuatro
experimentos publicados en science con factor de no sé cuánto. Es interesante que el otro
día vi que hay una investigadora finandesa que ha hecho 43 estudios iguales, 43, y no
ha replicado el efecto, no lo ha replicado con distintas poblaciones, distintas culturas,
distintas literaturas, y está publicado en la Journal of Scandinavia en algo con un
factor de 0.02.
Hola, me gustó primero que todo el término de Neuropunk. Yo no soy tan Neuropunk, pero diría
que quizá preguntar si la ficción no es también parte de ese lado oscuro que no podemos hacer
realmente, y lo ponemos precisamente en ese espacio para liberar esas cargas, y eso podríamos verlo
como una cierta empatía. Al vernos, no sé por ejemplo ahora que nombradas lo de Netflix,
por ejemplo ver un personaje, estos antierues que salen ahora en Breaking Bad y estas cosas,
tu siente sienta empatía porque le harías lo mismo, y te sientes que relajas un poco
tu accionar de maldad, por decirlo de alguna manera, y lo verías un poco con el término
de Neuropunk. Eso primero y segundo otra pregunta que quisiera hacer a ambos es si viendo
la cuestión del mito, si el mito es una construcción social y la fantasía, para explicar
un poco ese universo que tenemos externamente, si la ciencia es también parte de ello,
y la antecede o es posterior. O sea, si la ciencia es una, como la ciencia, a ver,
soy científico, queremos interpretar ese universo desde una perspectiva matemática,
o como se quiera llamar, si también es parte del mito.
Bueno, a mí me gusta la mitología y me gusta la ciencia, y creo que me atrae en...
Es una pregunta, ¿eh?
Es verdad que de alguna forma, la mitología que más conozco es la mitología popular
de los mitos clásicos de la cultura, evidentemente son explicaciones que una comunidad se da
para eventos naturales o por comunicar mensajes o cosas así.
Y de alguna forma, yo creo que la ciencia puede ser la versión moderna de la mitología.
Además que, bueno, la ciencia va mucho por... O sea, no es objetiva para nada.
A mí casi me gusta que no sea objetiva, porque yo creo que no tiene que ser objetiva la ciencia.
Tiene que ser algo sujeta a la necesidad del ser humano y a los que están buscando...
Lo que estamos buscando o la respuesta que de alguna forma necesitamos.
Ahora, no creo que la ciencia nunca llegará a sustituir el papel que la mitología hacía
en que era asegurarle un poco conciencias o cerrar algunos huecos de incertidumbres o dudas
que tenemos sobre nuestra realidad.
Yo siempre he dicho que, para mí, la ciencia explica cómo pasan las cosas
y de alguna forma sobre ese cómo podemos predecir o interactuar mejor con la realidad.
Por qué, evidentemente, la ciencia no está hecho por eso.
Y si alguien pretende utilizarla para eso como centrólogos y cosas así,
creo que están muy equivocados porque el método científico no está diseñado para eso.
Así que, bueno, yo veo una diferencia muy grande.
Y casi, por yo dormir mejor, siempre el mito me acompaña mejor en los sueños que la ciencia.
Sí, pregunta buenísima.
Claro, si volvemos a las ideas de la psicología evolutiva,
y Merlin Donal, lo que nos decía de que el mito organiza y nos guía en nuestra vida,
pues alguien podría arruir que sí, efectivamente la ciencia es un mito en cuanto que organiza nuestras vidas
y nos da un marco en el cual nos movemos.
Pero, claro, esto es muy peligroso, por lo que decía Nicola,
porque nos podemos encontrar después visiones de pseudosciencia
y mezclas un poquito perjudiciales entre los dos ámbitos.
Todo puede ser considerado, entonces, ciencia,
y toda ciencia puede ser considerada mito,
con lo cual, pues sí, por ejemplo, en Estados Unidos tenemos esto del creacionismo,
que para muchísimos es ciencia, cuando la ciencia real y verdadera es mito.
Entonces, bueno, yo creo que hay una frontera que no se debe cruzar
para no confundirlos entre una cosa y otra.
Pero, claro, el fundamento en sí mismo sí puede ser un mito.
Voy a aprovechar que tengo el micrófono a la mano.
Simplemente hace un comentario, hace unos años estuvo por aquí de visita
a un físico italiano Giovanni Vignale, que dio una charla
donde hacía una comparación entre la estructura de las teorías científicas
y la estructura de la mitología.
Encontraba unas ideas de similitudes, no era un estudio sistemático,
pero, bueno, por lo menos apuntaba algunas ideas
que iban un poco en esa dirección.
La charla esta grabada está en la IPC-TUE.
Gracias.
Perdón, habías hecho otra pregunta de la cual nos hemos olvidado, ¿no?
Micrófono.
Micrófono.
Los conceptos científicos por...
No quiero monopolizar tampoco el micrófono,
pero eso que ciencia mito es un concepto.
Es un concepto...
Ahora mismo no puedo decir de qué autor procede.
Yo lo he utilizado en varias ocasiones
y se refiere a cómo son interpretadas determinadas conceptos científicos
por una población específica.
Por ejemplo, buena parte de cómo es entendida hoy la neurociencia
y cómo es utilizada para hacer cosas como lo de Hollywood
es ciencia mito.
Es un ejemplo típico de ciencia mito.
Cómo se trata de utilizar para una producción industrial
un supuesto concepto científico que tiene una base científica
pero que no es estrictamente algo científico.
Y eso funciona radical en estos momentos
porque la ciencia es uno de los discursos
evidentemente fundacionales del hombre molar.
¿Quieres que te responda por la segunda parte?
Sí, había hablado de si la fantasía y los personales
que aparecía en la fantasía...
Micrófono, micrófono.
Lo que en verdad generaba la empatía con nosotros
es esa capacidad que tiene de liberarnos de la maldad
o de estas cosas que no son tan chéveres.
Sí, yo creo que sí.
Estaría de acuerdo con eso.
Creo que tiene que ver con esa idea que nos decía Kim
de la empatía que compartimos en cuanto que todos somos seres humanos.
Toda de alguna manera tenemos las nuevas preocupaciones,
las mismas emociones con variantes,
efectivamente, según en qué culturas estemos inmersos.
Pero sí, me parece que el poder de la ficción
reside en esa universalidad,
en ese ser capaces de conectar entre todos,
independientemente de esa diversidad que tenemos,
que lo enriquece.
Sí, yo diría que sí.
Claro, es que el logo es un hombre.
Perdón, el hombre es un logo para el hombre, ¿verdad?
Tenemos aquí y luego a Melissa, después.
Muchas gracias por la charda.
Bueno, aprovechando los conceptos,
pensás que existen conceptos que creamos
y distinguir otros de que existen la naturaleza,
es decir, conceptos que llamamos de tipos naturales,
natural kindes en inglés.
Entonces, igual este conceptos que existen en la naturaleza
no dependerían de nuestras mentes
o de nuestras definiciones,
y simplemente lo descubriron.
Una pregunta para Nicola, ¿verdad?
Para todos.
Hay siempre una atención entre lo que hay
el exterior y el interior.
Entonces, quiero decir,
la visión más común es que, evidentemente,
hay algo fuera de nosotros,
y nosotros vivimos y recibimos input de este mundo.
Hay otra visión que, de alguna forma,
yo me he encontrado a empujar fuerte
que no hay nada fuera, es todo dentro de nuestra cabeza,
y que es siempre una interpretación
que nosotros hacemos de lo que hay alrededor,
pero es una interpretación no solamente
de las intenciones de los demás,
pero de los colores, también la percepción,
es algo que, evidentemente, depende de nuestros conocimientos.
Entonces, yo me encuentro a empujar la segunda posición
porque es muy fuerte la primera.
Pero es verdad que, hombre,
quiero decir, hay una interacción entre las dos cosas.
Tanto que si cargamos demasiado la parte interior
de cómo nosotros, como los conceptos
darían forma a la realidad,
entonces llegamos a tener trastornos
como las alucinaciones o otros tipos de trastornos
de tipo perceptual, pero no solamente perceptual,
también cognitivo, como la paranoia, o cosas así.
Entonces, yo creo que hay siempre, repito,
mi visión es que es más una tensión siempre
entre el estímulo exterior y el estímulo interior.
Lo que sí es verdad, y eso es importante,
es que desde un punto de vista de explicación
de cómo el cerebro gestiona sus recursos,
un cerebro que interpreta la energía
que ha impactado sobre nuestros sentidos puramente
y desde ahí construye el percepto de lo que hay fuera,
eso no podría funcionar, porque no habría bastantes recursos
de azúcar, de sangre para hacer eso.
Entonces, nuestro conocimiento siempre influye
sobre lo que impacta sobre nuestros sentidos,
la energía que impacta sobre nuestros sentidos.
Eso es una idea sobre si hay un concepto más abstract
que creemos nosotros o cosas que creo que creemos todos nosotros.
Así muy rápidamente lo que quería decir es que a veces
la literatura muestra ese borrar de fronteras
entre lo interior y el exterior.
Estaba pensando en uno de los estudios
que nosotros incluimos en el libro de cognitive studies
de un neuro psiquiatra que demostraba
cómo, gracias a Kafka, podíamos entender mejor los procesos
de autoscopia.
Cuando ves otro doble tuyo, puede ser delante de ti
simétricamente, puede ser al dado.
Entonces, la literatura de Kafka está plagada de dobles
y lo que hacía psiquiatra era demostrar
que esa literatura estaba borrando esas fronteras
entre lo interior y el exterior
y ayudarnos a comprender ese fenómeno.
Parece que Kafka se ha intuido un estado inagógico
para poder tener alucinaciones de este tipo.
Melissa.
Gracias.
Me interesó las ideas que tuviste sobre el myth
y las historias que nos contamos para hacer sentido
del mundo.
Y hablabas sobre el trabajo de las personas
mirando literarios universales
y preguntaba si estamos todos hablando
de una perspectiva occidental
y preguntaba cuando veas China,
los países árabes de la India.
Especialmente cuando hablamos de cosas
que entran inconsciente,
pero que significan algo,
pero el significado que traemos a ellos
no tengo gran confianza
que esas son las mismas significaciones
en muchas otras culturas.
Lo que nos compartimos en el mundo occidental
en términos de nuestra literatura
y la construcción cultural.
Pero ¿cuánto se sabe sobre otras
diferentes culturas?
Yo no sé cuántos universales existen realmente
y no sé si acaso los pagan Patrick Hogan
o los Epagos o algunos de los que estudian esto.
Pero sí, por ejemplo, te recomiendo la obra de Hogan,
no es mi especialidad directa,
pero él trabaja mucho con culturas orientales,
su esposa es India,
trabaja muchísimo con las ficciones de Oriente,
específicamente de la India.
Y sí, lo que dice básicamente es que ha encontrado
que hay no muchos, no sé, la cantidad,
pero que se repiten realmente todos
esos parámetros.
Por ejemplo, el parámetro del conflicto,
tenemos Romén Julieta,
el conflicto entre dos familias
que son rivales,
los amantes separados de la literatura bizantina,
todos estos temas parece que se repiten
universalmente, de diferentes modos.
Entonces sí, te recomiendo el trabajo de Hogan en concreto.
Bueno, tendemos que ir cerrando la sesión,
que llevo un rato imaginando ese café,
que luego la acción estaba con la imaginación,
estamos a punto de...
Muchas gracias a los dos por esta mesa
y gracias a todos los asistentes.
Muchas gracias.
