Bienvenidos a Conversaciones en la Ciudadela, un programa de difusión de la Teoria Constitucional
en camino a la conmemoración del Centenario de la Constitución de 1917. El día de hoy
trataremos el tema Poder Legislativo. Nos acompañan María Amparo Casar, Presidenta
de Mexicanos contra la Corrupción y la Impunidad.
Bienvenida María Amparo.
Muy buenas tardes Raúl, gracias por la invitación.
Nos acompaña Ignacio Marban, profesor y investigador del CID.
Gracias por la invitación. Buenas tardes.
Y nos acompaña Agustín Bazar, diputado del PRD.
Me encantado estar aquí, gracias por la invitación.
Yo soy Raúl Mejía y me acompaña en la conducción de este programa, Jimena Moreno.
Gracias Raúl por la presentación. Bueno, pues el tema de hoy, como decía, es el Poder
Legislativo. Este Poder dividido en dos cámaras, la Cámara de Diputados y la Cámara de Senadores.
Cada uno con funciones muy específicas y en una relación que me gustaría empezar
a analizar y a reflexionar el día de hoy y sobre todo con el Poder Ejecutivo, este Poder
Legislativo como el corazón del sistema, como aquel que también refleja la voluntad popular
y en donde me gustaría empezar el primer rebote de estas ideas es con la parte histórica
y para eso, Nacho, quisiera tener como algunas impresiones contigo la Constitución y como
se ha visto el Poder Legislativo realmente tiene una debilidad o no tiene una debilidad
frente al Poder Ejecutivo y me gustaría remontarme un poco más hacia la parte histórica. En
la Constitución de 1824, teníamos un legislativo muy fuerte, en esta inestabilidad política
pues tenía que amarrar por algún momento a veces necesario y a veces de una manera
innecesaria, entonces esos pesos y contrapesos que hemos visto a lo largo de la historia.
Tengo aquí un dato en donde dice que hubieron 18 instituciones del cargo presidencial en
10 años, eso nos habla un poco de toda la inestabilidad.
La Constitución de 1857, el sistema Unica Meral, en donde se desaparece el Senado y
tengo otro dato también bien interesante que entre 1821 y 1857 tuvieron 23 congresos y
52 ejecutivos.
Después viene la Constitución de 1857.
Y nada más dos de soluciones.
Y nada más dos de soluciones.
Que te da este contexto.
18 presidentes, muchos instituiros y uno de los poderes con más continuidad a lo largo
de 2019 es el legislativo.
Exacto.
Y entonces ahora viene la Constitución de 17 también con un cambio y entendiendo cómo
va a ser esta relación, porque lo que veíamos concarranza es que no pasaban todas las iniciativas.
Hay un dato también importante que el 30% de las iniciativas que tenían eran las que
realmente se aprobaban.
En este bagaje histórico, Nacho, cuéntanos cómo está usted.
Primero los recuerdos estamos en la 66 legislatura.
63.
63 legislatura.
Para que el público se dé cuenta de la continuidad, la primera legislatura es la de 1958-1960.
Viene 17 y no se interrumpe, digamos, acuerdan seguir la continuidad.
Entonces, ahí tenemos continuidad institucional de 1857 a la fecha con cambios significativos,
para ayudarnos a un panorama rápido.
Primero cambio muy importante en el legislativo y en su relación con el ejecutivo es la restauración
del Senado.
Es una iniciativa que manda Juárez desde 1867, no avanza a las negociaciones del Congreso,
se muere Juárez sin ver el Senado, 1874 finalmente se llega al pacto para crear el Senado y aquí
quiero destacar dos cosas que me parecen fundamentales.
No es un Senado federal que representa a los estados, es un Senado pensado para dividir
el poder que tenía la Cámara Unica Meral, que era una sola cámara.
Entonces la idea fundamental es dividir el poder, debilitar el poder, elegir la tiempo.
Y además no es federal, porque está hecho como colegisladora y no como cámara representativa
a los estados, aunque fueran elegidos ahí, porque tiene dos características que me parecen
fundamentales.
Primero, para que hubiera Senado tuviera una negociación de que la Cámara de Diputados
dijo yo me quedo con la exclusividad del presupuesto.
Entonces no aprueba presupuesto, pues difícilmente va a ser federal, si no vas a incidir en el
presupuesto, aunque puedes incidir en ley de ingresos.
Y segundo, como eran tanto los conflictos entre el Centro y los estados, y se metía
a la Corte y se hacía una gran rebelión por parte de los estados, que la Corte violaba
la soberanía, etcétera, etcétera, llegan al pacto de que sea el Senado el que resuelva
los conflictos en los estados, entonces es un Senado que más que representar la participación
de los estados en la Federación, se representa la participación de la Federación en los
estados.
Es decir, básicamente con legislador y con ex-características.
A una serie, se mantiene débil el Ejecutivo, el objetivo de 17 es fortalecer al Ejecutivo,
se le da el veto que no tenía en el 57, sin la capacidad de revertir, de impedir, digamos,
de objetar legislación y que sólo fuera superable por dos tercedas partes de la Cámara, se le
dio momentáneamente la exclusividad para convocar a periodos extraordinarios de sesiones, como
el presidente de los Estados Unidos, digamos, que es exclusivo, y se redujo a un solo periodo
de tres meses, digamos, septiembre de diciembre de la Cámara de Diputados.
Pero eso está muy bonito en el papel, en realidad también se le fortaleció con factades
políticas significativas y se creó un poder judicial, quizás el más independiente que
hemos tenido en nuestra historia de 17 a 28, y entonces el ejercicio fue tres poderes muy
fuertes en donde los legisladores se podían re-legir continuamente y el presidente no,
todavía todavía más a favor del presidente.
No funcionó hasta que vienen una serie de reformas, entre ellas la no-relección en 32
y es ahí donde empezamos ya a ver la historia del predominio del Ejecutivo sobre el legislativo,
más o menos, digamos, de 1334 hasta ahora, así que hasta con el Tibajos, no tampoco
fue tan homogéneo, hasta el 97 en el que pre-pierde la mayoría y empieza a funcionar
nuestra Constitución con un sistema de división de poderes y de pesos y contrapesos.
Déjame, en esta orden de ideas seguir con este tema, este, el pacto, el pacto por México,
el pacto para sacar las reformas estructurales, en este mismo sentido del diálogo con el Ejecutivo
y el legislativo minan la relación, ¿se podría ver como si estuviera minando la democracia
en este sentido?
Ya, mira, los grandes politólogos, digamos, los grandes teóricos de la política de
adveras como Tuberyer, como Shevvorsky, si tú los ves con calma, dice, cualquier sistema
de partido es capaz de vencer la mejor separación de poderes que te puedas imaginar.
Entre otras, entre otras cosas, estaban diseñados todos estos sistemas de pesos y contrapesos
porque los partidos eran malos y resulta que los partidos son los que lo hacen funcionar
porque son capaces de coordinar la acción colectiva, digamos, de diferentes intereses
y que además, pues, si coincide un gobierno unificado, se suprime la división de poderes,
si hay gobierno dividido, se potencializa, entonces, el eje de cómo realmente funciona
la división de poderes es el número efectivo de partidos y las relaciones entre ellos.
¿Podemos hacer alguna república?
Por supuesto.
Por favor.
A ver, hay unas partes del discurso de Nacho que me cuesta trabajo en donde no hay coincidencia,
¿no?
Por ejemplo, el hecho de que la no-relección del presidente fortalezca el presidente,
pues, es un...
No, perdón, es principal, fortaleció, digamos, la no-relección de los legisladores fue para
compensar.
A ver, el que lo dijiste a...
Perdón, porque buena aclaración para el público.
Entonces, estamos de acuerdo, ¿no?
Es decir, la reelección continua de los legisladores hizo sumamente inestable y más débil al presidente
que se quería fortalecer, para compensar en 33...
No, porque usted lo sabíamos volteado a ver...
¿Me equivoqué?
Sí, se fue...
No, porque buena aclaración para el público.
Ya, hay una serie de cosas institucionales que, en efecto, fortalecen en algunos momentos
al Poder Legislativo, como acaban de relatar Nacho en el siglo XIX, y después un continuo
con altos y bajos en donde hay un fortalecimiento creciente por parte del Poder Ejecutivo, no
solamente a través ni principalmente, diría yo, a través de las atribuciones constitucionales
que se le van dando al propio Ejecutivo, sino más bien a través de la práctica,
como decía Nacho, no solamente a los actores, varios otros que mencionan que, en efecto,
el sistema de partidos divide, digo, o junta, o divide, lo que la Constitución pretendió
dividir en sus inicios, ¿no?
Entonces, pues no es una sorpresa para nadie en esta mesa, y tampoco creo que para nuestro
auditorio, el hecho de que el presidente estuvo fortalecido en México por la distribución
del Poder Político, teniendo un partido que era, decimos nosotros, los politólogos, e
incluso, digo, juristas, en fin, decimos hegemónico, cuasi único, la palabra que queramos escoger,
pero el hecho claro es que el verdadero poder del presidente en México derivaba, desde
mi punto de vista, no tanto de la Constitución, sino de que el controlaba, penetró a la Cámara
de Diputados y la Cámara de Senadores, de tal manera, que nulificó lo que había en
la Constitución.
Los poderes de partido que tiene cualquier presidente, los puede tener mayores sonores.
Pero si los tienes en pluralidad y pasan nada, y si no hay…
Ahora, si hablamos con los juristas, si los juristas dijeron que esos no se llamaban
facultades metaconstitucionales, son poderes de partido, digamos, poderes que derivan
del…
No es algo metafísico, pero poderes que derivan de la distribución del Poder.
La diferencia… lo que hacía peculiar el estado político mexicano del siglo XX no
era que el presidente fuera jefe de su partido, tanto el mundo, era que era un partido prácticamente
único, era que era un partido después hegemónico y que, por lo tanto, un congreso constituido
fundamentalmente, casi el 100 por ciento al principio, después en menguante proporción,
pero siempre mayoritario, hasta 97…
Y con instrumentos de disciplina muy fuertes.
Exacto, por el partido del presidente, entonces, era la correa de transmisión del Poder Presidencial,
no solamente con el Congreso, también con los gobernadores, con los presidentes municipales,
es decir, vertical y horizontalmente, porque también controlaba el buen medio del Poder
Judicial.
Ahora el Poder Judicial.
Sí, claro.
Se va a inventar la casa, la soja en casa del Orcado.
Exacto.
De 28 a 94, controló al Poder Judicial como se le pegó la gana.
Entonces, teníamos una situación del jefe de Estado, jefe de partido, que no es como
bien dice Agustín, no tiene nada de particular, jefe de gobierno y en la práctica, aunque
esto no esté en la Constitución, era jefe del Congreso porque les cogía a los líderes
parlamentarios, dictaba la agenda parlamentaria y daba línea prácticamente imposible de enfrentar
a cuál era la agenda legislativa.
Si pensamos en un presidente siempre tiene dos tipos de agenda, la que puede llevar a
cabo por sí mismo con las facultades que le da la Constitución, esto es las políticas
públicas y aquellas que necesitan la voluntad del Congreso para transformar la agenda en
leyes que después se vuelven habilitantes de la agenda.
Estas dos las controlaba, hoy la diferencia es que nada más controla la de acá, esta
es la que cae en la espera.
Y cuando en cualquier sistema presidencial el Congreso controla la agenda.
Pues sí.
Pero yo quisiera retomarlo del Pacto por México, porque tocaste ese tema que es muy importante.
Ah sí, no me fui por lo tanto.
El Pacto por México se le criticaron varias cosas, una creo que es correcta, es válida,
es que no se hizo plenamente dentro del Congreso, fuera del Congreso eso está mal.
Sin el plenamente.
Pero la otra, participaban legisladores también, pero la otra es que después de sacar la agenda
legislativa del Pacto se empezaron a sacar muchas otras cosas y el Pacto por México se volvió
un espacio de negociación para cosas que trascendían con mucho la agenda legislativa.
Ese fue la perversión del Pacto por México, es decir, que habían sacado una serie de
reformas más allá del hecho de que fue por fuera, bueno, pues es parte de los acuerdos
y las negociaciones políticas, pero cuando ya empiezan a decidirse ahí otras cosas
que trascienden lo legislativo, es donde empieza a pervertirse el sistema.
Allí tiene que ver con los partidos cartel, esta idea que viene de Katsy Mayer hace muchos
años que retoma por ahí otro politólogo piló, sin creo que sea pellida, de que los
partidos forman una especie de oligopolio entre ellos y empiezan a decidir entre ellos
sin competencia, empiezan a repartirse las elecciones inclusive.
Son casos de colusión, no, como en las empresas, y en lugar de comisión federal de competencia
tiene una junta de coordinación política que consolida el cartel, eso es de la perversión.
Pero no del Pacto, no Agustín, yo estoy de acuerdo que hay una perversión en el sistema
de partidos y lo que vemos es, si lo equiparamos con las empresas, es un efecto colusión,
se ponen de acuerdo entre ellos y entonces no se elevan el precio.
Ahora, no veo por qué sea una perversión en el Pacto que haya habido cuestiones que
iban más allá del legislativo, el Pacto fue un acuerdo entre partidos, ya sea en su
pata legislativa, en su pata de organización, de asociación política y el Ejecutivo.
Entonces, ahí, si tú analizas el Pacto, si no me falla la memoria, 80 por ciento
de los compromisos eran Ejecutivo-El Ejecutivo, que tenían que pasar por el Ejecutivo, y
el otro 20 por ciento eran, digamos, estaban en manos del Ejecutivo sin tener que pasar.
No necesitaba, papá.
Por el Congreso, no necesitabas.
Para qué los metieron, siempre me lo he preguntado, no hacía falta el concurso de los partidos,
salvo que pensemos que el presidente requería el respaldo social de los partidos, el respaldo
político de los partidos, no en tanto lo ordena la ley, sino en tanto respaldo para
tener mayor legitimidad en sus políticas públicas.
¿O te referías a otro tipo de mercaderia?
Yo me referí a otras cosas.
¿Todo tipo de mercaderio?
No te refieres a los compromisos del Pacto.
No, al mercadeo.
Ah, el mercadeo es impresal, no es críto, ¿no?
Justín, dinos, ¿a qué te referías?
Porque creo que esta idea que no es.
Cuando la colusión de los partidos políticos dicen las malas lenguas, no me consta, pero
llega a definirse en nombramientos, por ejemplo, en decisiones que tienen que ver con el Senado,
pero que se ponen de acuerdo los contratos, otra vez el reparto, reparto, oposiciones
contra, e incluso, también dicen las malas lenguas tampoco, me consta, elecciones.
¿Quién va a ganar en dónde?
¿Y quién va a ir en alianza en dónde?
¿Y dónde se va a aliarse?
¿Y dónde no?
Ahí empieza el problema.
Si eso es cierto, subrayo.
Si eso es cierto, entonces el pacto se pervertió.
Yo sí quiero dejar una cosa bien clara que espero que ustedes estén de acuerdo.
Es decir, sin nuevos partidos no funciona el Congreso, ¿eh?
De acuerdo.
Es decir, son los que asilitan las negociaciones, entre diferentes aspiraciones.
Agregan y creen.
Agregan que se vaya acuerdo, etcétera, etcétera.
En todo sistema parlamentario presidencial hay este tipo de negociaciones, pero con la
diferencia de que las que se salen de la ley o tienen ese tipo de perversidad tienen sanciones.
Lo problemático particular, hay otros casos, pero particular en nuestro caso, es que este
tipo de negociaciones que incluso se van al margen de la ley no tienen sanción ni por
el electorado, o la tienen mínima por parte del electorado.
Es muy barato hablar mal de los partidos, pero entendamos de qué se trata y sin partidos
no hay Congreso.
De acuerdo.
Déjame retomar aquí y ponerla, porque creo que regresamos al siguiente bloque.
Creo que una parte muy importante de lo que están diciendo es el Congreso como tal, el
Poder Legislativo no se institucionaliza, sino se trasladan las negociaciones de la institución
legislativa a los partidos.
Ya sea por el pacto en una condición de fuera, o hay un cártel o hay un mecanismo de tomar
decisiones que se toman decisiones partidarias, pero pareciera que no se toman decisiones
para institucionalizar al propio Poder Legislativo y eso genera decisiones de más por
otro plazo, no genera un plan para institucionalizar a un Poder Legislativo fuerte frente al mismo
Poder Ejecutivo.
Y esto, la pregunta y con esto me encantaría regresar la siguiente, en el siguiente bloque
es un problema de diseño, es un problema de los propios legisladores, son cotos de
poder dentro del propio Poder Legislativo, es un problema de reelección y de estar brincando
de un órgano a otro y no finalmente consolidar un órgano legislativo estable.
Me encantaría regresar con ustedes con esto.
Regresamos a conversaciones en la Ciudadela.
María Amparo nos habíamos quedado con un tema de institucionalización del Poder Legislativo
y esta idea que habíamos trabajado en el bloque pasado, de que tal vez los partidos negocian
por fuera, hay un cártel de partidos, realmente hay cuáles son las deficiencias y por qué
el Poder Legislativo no llega a una institucionalización como un órgano fuerte dentro de la división
del Poder Legislativo.
Mira, yo difiero, Raúl, de que no tengamos a un Congreso institucionalizado.
Yo creo que lo tenemos institucionalizado.
Con esto no quiero decir que no debamos, Nacho y yo hemos escrito mucho al respecto,
que no se debe admitir una nueva ley orgánica del Congreso, un nuevo reglamento interior.
Ahora, si bien es cierto eso, que hay muchas cosas que regular, tanto para agilizar el proceso
legislativo como para que rindan cuentas los legisladores y todo eso tendría que reglamentarse,
creo que la debilidad o la fortaleza del Congreso de cualquiera de las dos cámaras
no está tanto en función de un mal diseño constitucional del Congreso.
Y también pienso que esto de los partidos que se comportan como cárteles, Agustín,
o como decía yo, que se coluden entre ellos, esto pasa en cualquier parte del mundo.
Los Congresos se organizan a través de los partidos, los partidos a través de grupos parlamentarios
y los grupos parlamentarios, siendo un cuerpo colegiado, por definición tienen que llegar a acuerdos.
Yo creo que de repente los mexicanos nos rasgamos mucho las vestiduras con esto de los pactos en lo obscurito.
Buena parte de la política en México y en cualquier parte se hace en lo obscurito.
Entonces, la diferencia, la diferencia la mencionaba hace rato Nacho en su última intervención,
es que esos pactos en lo obscurito no son pactos ilegales, no son pactos que rompen la legalidad vigente.
Y en México, esos pactos en lo obscurito sí rompen la legalidad vigente.
Decía hace un momento, Agustín y subrayando dicen las malas lenguas que hasta las elecciones se pactaban.
Bueno, eso es un pacto ilegal, pero si se ponen de acuerdo los partidos sin que sepamos nosotros,
porque no todas las decisiones son de Parlamento abierto que se conoce.
Oye, vamos a quitarle tal frase al artículo tercero y fracciones de quebla.
Esas son negociaciones, son acuerdos políticos y así funciona.
Siempre y cuando podamos tener nosotros los electores la capacidad de saber que no se transgredió la ley
y, por lo tanto, podamos exercer nuestro voto por un lado de castigo y en los diputados y senadores
que tuvieran, que existieran los mecanismos para poder castigar parte fuera de la legalidad.
Déjame poner un ejemplo de lo ilegal que es conocido por todos nosotros.
En el Congreso de los Estados Unidos, en cualquier congreso, prácticamente hay una técnica
que no tiene traducción en español que se llama por Can Barrel.
Tú votas por tu carretera ya en tu distrito y entonces me apoyas para tal iniciativa.
Es un truque de preferencias a cambio de votos.
Bueno, ¿a qué llegó en la última legislatura esto aquí en México?
A los famosos moches.
No es lo mismo.
Póyame para tener que se haga el puente en tal estado, se haga en la carretera y tal otro.
Ah, sí, te apoyo, digamos, y votas por mí, pero me das el contrato y me das la exclusividad de quién se va a llevar el dinero
y eso no tiene consecuencias legales.
Estoy hablando de algo estrictamente que es cierto, digamos, que en la famosa legislación anticorrupción
hay un artículo contra los moches.
Esplícitamente dirigido contra este tipo de prácticas.
Que los moches, por cierto, fueron un intento, por cierto, exitoso del Ejecutivo
de controlar otra vez el legislativo.
Porque cuando el secretario de Hacienda les da a cada diputado una cantidad para los partidos creyentalmente,
pues es una manera de jalarlos.
El problema fue las comisiones que yo la entró mucho.
Claro, claro, eso fue otra cosa.
Pero tiene las dos partes, los tins que Hacienda tiene un control para bajar los recursos
y la otra es que se tapan lo que decía alguna vez, yo, ¿no?
Tapados los unos a los otros.
Esto es lo que hace el Carte.
Yo creo que hay una cosa clave, es decir,
María Amparo y yo por nada hicimos un trabajo bastante profundo sobre eso, es decir,
el Congreso, paradójicamente, el Congreso está para que le rindan cuentas
y eso es relativamente nuevo, exigir que en el mundo y en México los congresos
rindan cuentas, entonces tienen la organización más oscura para rendir cuentas.
Luego nos enseñaron desde III Primaria que el Congreso legislaba,
pues no nos enseñaron lo más importante que hace el Congreso,
que es aprobar impuestos y presupuesto.
Claro.
¿Eso es legislar?
O sea, es que hacía leyes y la verdad, ¿qué hace mejor?
Y la otra, que es el gran hueco que yo percibo aquí en México,
no están diseñados la organización interna para vigilar al Ejecutivo.
Ni las comisiones extraordinarias cumplen su papel
y son absolutamente castradas por la Junta de Coordinación Política
en el momento en que quieren tener mínima independencia.
Simple y sencillamente una comisión ordinaria,
a lo máximo puede opinar sobre el presupuesto futuro
de su rama contraria de la administración pública.
Si esa opinión fuera un poco más vinculante,
tiene los incentivos para investigar qué está haciendo el Ejecutivo
y meterte a trabajar en serio, pero no está diseñado así.
Por eso proponemos un cambio de diseño en algunas de las funciones del Congreso.
¿Por qué para cumplir con estas funciones de que ahora le efectivamente
se le órgano el receptor de la religión de cuentas?
Déjame, volvemos al control y me parece una cosa fundamental.
Nada más en el intermedio me gustaría preguntarle una cosa.
Ustedes también tocaron en este momento el Congreso hace leyes
y pareciera que entraron unas iniciativas increíblemente robustas
y con una intención de modificar la realidad y realmente fuertes
que pasan por el Congreso y sale otra cosa.
Son los camillitos legislativos que les llamo yo,
porque las iniciativas son como caballos percherones
y luego encogen, pero además les salen jorobas y entonces salen camillitos.
Pero es normal, digo, pasen muchas partes del mundo.
¿Las famosas entesas del Váquez Beber?
Sí, ¿saben lo que les decía Max Verse?
Si todo uno supiera cómo hicieron las salchichas,
nadie comería las salchichas.
Si todo uno supiera cómo se cocina las leyes, nadie nos pasaría.
Claro, pero entonces el proceso lo que hace es básicamente transformar
iniciativas que tienen dientes, espinas y unas intenciones
de transformación de la realidad importantes
y acaban siendo básicamente expectativas no cumplidas o expectativas
escafeinadas.
Si la iniciativa le labora a una persona,
un diputado, un senador o el presidente de la República,
trae cierta coherencia, puede estar buena o mala,
puede tener cosas positivas o negativas, pero tiene cierta coherencia.
Luego llega un órgano colegiado de 500 personas y otro de 124
y empieza a discutir y ahí más hay varios partidos políticos
y entonces empiezan a cambiar y a cambiar y a cambiar y pierde coherencia.
Puede ser el caso de que mejore, son raros los casos,
hay que se enriquece y mejora, pero en la mayoría de los casos
lo que pasa es que pierde cierta coherencia y luego se achican
porque para darle gustos a todos tienes que bajar las pretensiones
y tienes que ser menos ambicioso.
Por eso digo que son camellos.
Para eso están diseñados.
Para que el cambio no sea brusco ni unilateral,
para eso está diseñado y además sí, sumale a otra cámara.
Exacto, el carácter bicameral viene de ahí
porque la idea de que el poder legislativo es el más poderoso de todos
es el que hace las reglas del juego cuando partes en dos.
Y se nos olvida aquí que otra parte del descafeinamiento o del camillito
que dice Agustín son los poderes fácticos,
que contratan a sus cabilderos y que van al Congreso
y también meten ahí su cuchara y van, en efecto,
quedando francestames de las iniciativas de ley.
Sería difícil en un estudio comparado ver qué tanto se desfigura
una ley del origen hasta su aprobación final.
Pero en el caso de México sí creo que es muy dramático
y lo vemos en esa función legislativa
y en otra función legislativa,
que es la de los nombramientos,
ahí también se desfigura toda la facultad
para nombrar a lo que sea próximamente al fiscal,
a los miembros de los integrantes de la Suprema Corte de Justicia,
el juego ya no de votos, sino de votos.
En el de allá hay una cosa que es muy importante
en el estudio del poder legislativo.
Se pueden hacer muchos estudios con ditativos,
pero realmente, María Amparo lo sabe también como nadie,
son muy pocos realmente los números que sí cuentan
y hacer estudios cualitativos de las leyes es enredadísimo.
Es muy complicado, termina ponderando subjetivamente
si tuvo mejor una que si tuvo mejor la otra
y los estudios cotidianos y utilizados por los periódicos
han tenido un efecto perverso
de que teníamos cuantas miles de iniciativas
para que no les vayan a decir que es un disfileo que no cumple.
Claro, primero empezaba el programa diciendo
solamente pasaban 30% de las iniciativas,
bueno, ahora pasan mucho menos,
pasan el 5% y no nos dice nada sobre la fortaleza
ni del presidente ni de los legislativos.
Para ver un ejemplo del camellismo legislativo
es en los gobiernos de coalición que se aprobaron para 2018,
porque se aprobaron discrecionalmente,
porque no había manera de poner de acuerdo.
La idea era que fueran gobiernos de coalición, punto.
En primer lugar, la legislación actual,
la ley orgánica del Congreso te los permite.
Sí.
Dejaste protestativo porque el sistema presidencial
y el gobierno de coalición no son cosas
que se mezclan tan fácilmente.
Lo que además se cree un Estado transforme,
porque si el presidente decide
que sea régimen presidencial,
y si él quiere ser gobierno de coalición,
entonces se transforma el Estado.
Pero a ver, lo dejaste protestativo
porque quisieron dar un respaldo jurídico o curidicidad
a una cosa que es netamente política
de acuerdo, de un acuerdo político.
Si el PRI y el PAN se quieren juntar
para hacer un gobierno de coalición
y hacer un gabinete de coalición
con la reforma del 14 o sin la reforma del 14
que deberían hacer.
Entonces, realmente es una...
Para el público, es una reforma de 2014.
De febrero de 2014.
Que dice que si el presidente no tiene mayoría,
puede formar mayoría con otro partido en el Congreso
y eso implica formar un gabinete
pluripartidista de coalición.
Con una agenda legislativa compartida.
Pero es optativo y nada te obliga
a sostenerlo los 6 o 11.
Y tercero, si es un gobierno de mayoría
de 51% y quiere optar por el gobierno de coalición,
también puede.
Y no es una coalición electoral, es una coalición de gobierno.
Y si lees la ley orgánica al Congreso,
tiene un artículo, no me acuerdas de cuál,
que dice que si no hay mayoría,
puede optar por un programa legislativo común
de una coalición parlamentaria
más formalizada del Congreso.
Cada iniciativa aprobada refleja una coalición.
En un régimen presidencial como el mexicano,
con un sistema de partidos,
si en un régimen presidencial a la gringa,
con un sistema de partidos de la europea,
donde hay característica peculiar del estado mexicano,
se tiene que dar eso, son mayorías efímeras,
son mayorías adocas, suísticas,
se crean y se destruyen.
Pero a ver, en esta negociación política
de las iniciativas y si están escafeinadas o no,
el final del día, ¿quién va acabando teniendo la responsabilidad política?
Es decir, cuando pasa una iniciativa,
cuando baja de nivel,
cuando no aparece como toda la sociedad está con la expectativa,
me da la impresión,
y ustedes acasan los expertos,
quien asume el costo político es el poder ejecutivo.
Se van directamente contra el poder ejecutivo.
Y se además no la sabe ejecutar,
pero ¿dónde queda la corresponsabilidad de la Cámara y del Espacial?
Eso sí es tradición del sistema presidencial.
La responsabilidad del Congreso es diluida,
la responsabilidad del ejecutivo es diluida.
Y es un personal concentrado.
Pero el ejecutivo tiene la ventaja
de poderse dirigir personalmente al público,
a la nación en general,
y ver los anuncios de la Cámara,
que te dicen 500 inmunentes ahí abstracto,
que no te dicen nada.
Bueno, te intentan decir si gastan un dineral nacho.
Gracias al trabajo del Senado.
Gracias al trabajo del Senado.
Gracias al trabajo del Senado.
Ahora no habrá violencia contra las mujeres.
Sí, como no.
Pero vaya, no penetra.
Tienes toda la razón.
Aquí todo lo malo que pasa es culpa del ejecutivo,
y todo lo bueno que pasa es gracias, digamos, al ejecutivo.
Pasan menos cosas buenas,
pero así está crecer.
Ahora, es cierto que las coaliciones
tienden a diluir la responsabilidad,
y uno como elector es muy difícil que pueda decir,
ah, mira, el Partido de Nacho impidió
los matrimonios del mismo sexo,
y entonces señala que es muy difícil hacer eso.
¿Hacería la responsabilidad de algo?
Bueno, sí.
El gobernador de los diputados del PRD
o el coordinador de los diputados del PRI,
¿quién lo conoce?
Claro.
¿Cómo lo identifica?
En un gobierno unificado es más fácil.
Y luego también hay una cosa que creo que vale la pena
poner en la mesa.
Siempre hemos vivido el parlamentarismo,
bueno, presidencialismo, malo.
Vean lo que está pasando en España.
Llevan casi un año sin gobierno,
y ayer le llevo un artículo extraordinario,
que son animaciones personales
que impiden que se forme gobierno.
Yo creo que hay un momento del mundo
en donde este tipo de instituciones representativas
y las formas clásicas de gobierno
que conocemos,
que no son más que tres,
están en un cuestionamiento muy severo.
Sí, pero tampoco habría que cargarle
la culpa al parlamentarismo así como en general,
así como es un error
que siente el presidencialismo.
¿Tampoco el personalismo puede ser uno como el otro?
En el régimen parlamentario hay crisis de gobierno,
pero rara vez hay crisis de régimen
y ese es lo que hay en España,
una crisis de gobierno.
En el régimen presidencial,
si se atoran las cosas,
hay crisis de régimen.
Yo creo que es lo que estamos teniendo en México ahora.
Nos aproximamos
a una crisis de régimen.
Yo por lo menos así lo veo,
lo veo muy complicado.
Pero por qué tenemos una crisis...
Una crisis de régimen por la situación, digamos,
y la desaprobación con relación al presidente
y la relación entre el Congreso y el presidente
está excelente.
Es que una crisis de régimen,
a ver, tampoco depende,
tampoco depende de si eres parlamentario
¿Cuándo Estados Unidos
cerca de una crisis de régimen?
Nunca.
Ahorita podemos estar con Trump.
Bueno, es muy fácil, no.
Yo no creo que sea mi partidismo, Nacho.
Es la fortaleza de las instituciones.
Nuestras instituciones
son finalmente débiles.
Entonces, no está en función
del diseño.
Me acuerdo hace tiempo haber hecho un estudio
sobre Brasil, México,
en donde uno era súper
ultra-multipartidista,
México era tripartidista
y sin embargo las consecuencias
eran muy similares.
Entonces, creo que
el nudo está en la fortaleza
de las instituciones más que en el país.
En Brasil funcionó muy bien el presidencialismo
en la época de Lula por el mensalado
por corrupción.
Es decir, porque ahora lo sabemos.
Pero en aquel entonces
decíamos, mira qué maravilla
cómo funciona también el presidencialismo.
Para devolver el maiseo.
El maiseo tiene su crecimiento
del seis, siete por ciento del PIB.
O sea, volvíate que implicaron.
Una cosa fácil.
Ahora, vuelvo al momento
no es tan sencillo.
Estados Unidos tiene el récord
de las votaciones de todos los diputados
de los 200 y pico de años.
Nunca había habido tal distancia
y falta de negociación entre los dos
principales partidos
desde la guerra civil.
Pero, vaya, no puedes hablar.
Esa es la ausencia de cooperación
entre uno y otro. Habían vivido
con gobierno dividido ¿por qué?
Porque la disciplina entre los dos partidos
no era tan férrea
y se prestaba mucho a negociadores.
Pero el diseño institucional era el mismo
hace 20 años que hoy.
O sea, esto te lo explica
en otros casos. ¿No ha cambiado?
No hay crisis de régimen.
¿Sabes qué se ha cambiado Marien Faro?
Y es muy propósito por el programa
que nos cambia ese rato.
Los voy a detener aquí.
Vamos a corte.
Pero regresamos, seguimos con
conversaciones en los Ciudadela.
Música
Música
Música
Regresamos a conversaciones en la Ciudadela.
Después de un bloque intenso
sobre el funcionamiento del Congreso
como legislador,
podemos regresar a las otras funciones
del Congreso, que eso,
a las otras funciones del legislativo,
que son más las funciones de control,
que son más las funciones de fiscalización
y la mirada a sí mismo
que es el legislativo
utilizándose y controlándose
a sí mismo.
¿Cuáles son sus impresiones inicialmente?
Creo que Marien Faro traían,
hay un estudio muy claro de AMO
sobre el asunto y las impresiones
también de Agustín sobre esto
desde adentro del Congreso.
El Congreso básicamente tiene
tres funciones, una es la representativa,
representar a la gente,
la otra es la legislativa
y la otra es la de contrapeso.
¿Cuál es la que,
digamos, mejor ha jugado
o menos mal ha jugado el Poder Legislativo?
Creo que es la de
legislada. Estoy hablando de 97
para acá, ¿no?
Desde que hay pluralidad o incluso un poquito antes,
¿no? No todo está
por los gobiernos sin mayoría.
Cuando empecé a haber pluralidad en el Congreso
creo que por conveniencia
propia y por esto
de que los partidos se tapan
los unos a los otros, no han querido
ejercer a cabalidad
la de
hacer contrapeso al Ejecutivo.
Desde luego que se ha mejorado
no estamos en los años 60
en la época de oro del PRI
y hoy el Ejecutivo se tiene que
cuidar más de las cosas que hace
uno porque la Suprema Corte de Justicia
le puede
parar, lo puede frenar,
lo puede contrapesar,
otra porque el Legislativo le puede decir
que no a sus iniciativas
y porque también el Legislativo
le tiene la mira a través
aunque sea autónomo de la Auditoría Superior
de la Federación
entonces ahí hay
un contrapeso mayor
que lo podría hacer a mayor cabalidad sin duda
me parece que se queda
muy corto. ¿Por qué?
Porque una vez que observan por ejemplo la cuenta
pública y la prueban después
los diputados
pues nunca vemos sanciones, la última
es una vergüenza, hay
una cantidad de observaciones
de poder ejecutivo enorme
¿Sí?
¿Ustedes han visto algún, digo un par
de funcionarios inhabilitados
o con una amonestación
y pliegos de responsabilidad
pero básicamente no hay
responsabilidad en este país
entonces yo creo que
la función de contrapeso
y la función de representación
son las dos
que le fallan
son las asignaturas pendientes
hay una cosa para
contextualizar bien esto
uno de los grandes cambios
importantísimos y avance
en muchos aspectos digamos
del que hay gobierno dividido para acá
desde la democracia mexicana
es la creación de la Auditoría Superior
de la Federación en 1998
de 1824 a 1998
tenías una contadoría mayor
en donde
la cuenta pública se hacía y se revisaba
en las que te da hacienda
por el paso
entonces realmente
tenemos que valorar el avance
que esto significa
tiene razón María Amparo
no lo sanciona pero ya cuando menos nos enteramos
digamos y hay estudios sistemáticos
por parte de la Auditoría Superior de la Federación
de las irregularidades etcétera
y en cuanto a responsabilidad
sabría que fincarle más la responsabilidad al ejecutivo
porque si hay casos de queerellas
y denuncias penales
que ha presentado la Auditoría Superior de la Federación
de la Curaduría
y ahí deciden no ejercer la acción penal
archivarla etcétera
de lo que había
lo que hay en términos de la Auditoría Superior
es una evolución brutal
aunque el diseño institucional todavía le falta
no, no
cerrar la parte sanitaria
pero no nos podemos conformar
con eso
pero hay que reconocer el avance
pero
sigue siendo asignatura
por lo tanto
la representatividad
porque hay una crisis de la democracia representativa
en el mundo y México
yo creo que se agudiza
por cierto no solamente en el legislativo
también en el ejecutivo
y la parte del contrapeso
por ejemplo las investigaciones
ahí es comisión
tenemos todo por andar
ahí tengo datos
del 94 para acá
hay 18 comisiones de investigación
dos han funcionado
y a medias
con la SUPO
y FOA PRO
además ni siquiera han entregado informe
no tienen conclusiones
y
las extraordinarias
de investigación
son muy pocas las que son responsables de determinar el trabajo
insisto de 18
en 30 años
más o menos
y lo fue revisado
de ciertas consecuencias
que puedes esperar
porque lo vimos tú y yo nos reíamos en el cubículo
juntos de que en México
que es el país que más comisiones extraordinarias tiene
tiene una comisión
del legislativo sobre las mariposas monarcas
está muy bien
hay que proteger a las manos
hay muchos mejores
hay mejor esla
las comisiones
especiales
se negocian en la
en la Junta de Corrección Política
y ahí
los partidos
designan
hacen sus listas
se ponen de acuerdo
están pensando en legisladores
están pensando en legisladores
para darle a cada quien la presidencia
voy a dar la presidencia
a este
y a la Secretaría de los otros
esa es la triste
realidad
hay comisiones especiales muy importantes
que
casi siempre se quedan hasta el final
ahorita por ejemplo estar pendiente
la comisión especial
para la reforma del estado
que yo creo que debería de revivirse
para hacer varias cosas que están pendientes
y de cara al centenario de la Constitución
un ejemplo que el público va a entender
muy bien
tenemos en la mente siempre el Congreso de los Estados Unidos
esas comisiones
¿Quién preside
la Comisión?
la Sinio
entonces no va a llegar
la Junta de Corrección Política a decirle
oye opinas esto o opinas lo otro
tiene una autonomía tiene una consolidación
aquí se truecan
las comisiones y obviamente
dependen de la voluntad
y los acuerdos de la Junta de Corrección Política
tienen cero de autonomía
que incentivos tienes para hacer tu trabajo
de vigilancia del Ejecutivo
si finalmente no vas a llegar a ninguna consecuencia
cuando preguntabas del diseño
inicialmente en este programa
creo que de lo que está diciendo Nacho
se desprende la necesidad
de un nuevo diseño
todos los incentivos están puestos
en la Cámara de Diputados y Senadores
para ser una oveja
del rebaño de quien sea
el líder parlamentario del momento
porque si no ni vas de viaje
ni recibes comisiones
o recibes secretarias en vez de presidencias
porque no tienes buenas oficinas
entonces todo está en filado
para que haya una disciplina férrea
hacia el coordinador
parlamentario que a su vez
tiene el control sobre
el órgano fundamental
de la Cámara el que fija agenda
el que fija tiempos
y el que reparte
beneficios
el incentivo para ser independiente
entonces es cero
el coordinador de asesores
y la Junta de Corrección Política decide
y hay de tí que te
condiciona esa administración
porque no tiene ni siquiera acceso
a la información de lo que se va a discutir
Bueno, como sujeto obligado ya
a la Cámara de Diputados
¿Cómo hacer eso para rendir cuentas?
A ver, ¿cómo Ciudadanos?
Bueno, sujeto obligado
yo de las cuatro o cinco que he puesto
siempre hay una buena razón
para que me las niegue
y eso empezó desde cuando nació
pero aún siendo
obligado siempre te dicen
que no se puede
disinformación clasificada
no la tenemos reunida como usted la está pidiendo
no, no creen que es tan fácil
que nos rinda cuentas
el poder legislativo
y es otra cosa el diceo que hay que cambiar
Se está avanzando en ese sentido
pero muy lentamente
y la realidad es que
la
exigencia, la demanda de transparencia
le pega más
a la Cámara de Diputados
y a la Cámara de Senadores
por la falta de legitimidad
por el desprestigio
sí
que eso es otra cosa, cuidado con eso
lo decía Nacho hace rato
no puede haber, decía el Congreso sin partidos
yo digo democracia sin partidos
no puede haber democracia sin partidos políticos
y sin embargo el discurso
reiterado en los medios
es de
constante golpeteo a los partidos políticos
no a estos
que hay
sino a los partidos general en abstracto
y golpeteo al Congreso
en general en abstracto a los legisladores
que nos cuestan tanto y no sirven para nada
cuidado con eso
ese golpeteo se da tanto al poder legislativo
como al poder ejecutivo
pero en mucha mayor medida
con el Congreso
y es un caldo de cultivo
así llegó
su favor y el poder Perú
en ese mismo caldo de cultivo
del desprestigio del Congreso
y de los partidos
llegó el diciendo que era un ciudadán
ahora se lo han ganado
pero creo que
no ayuda la forma en que se está tratando
mediáticamente
hay una cosa
en varios momentos
hemos recurrido al Congreso
norteamericano
aquí los legisladores
en lo individual son
reprobados y el Congreso como institución
en Estados Unidos
hay una gran diferencia
el Congreso también sale reprobado
en este momento
hoy en día
pero los legisladores
en lo individual
pueden salir bien o mal evaluados
aquí
macho salud
aquí en general
primero no se quién es tu diputado
entonces identifica
los diputados como una punta
de vividores
para no decirles más feo
hay una diferencia
estamos en crisis
en un estudio
que sacó Mario Amparo cuando estaba
en el Cide de México
en la atomea de la corrupción
no traes datos ahí
el 91% no confía en los partidos políticos
y el 83%
no confía en el poder legislativo
y se habla de corrupción
estamos de acuerdo
de los periódicos todos los días
pero 10 participaciones electorales
a veces hasta el 60%
son muy altas a nivel mundial
en un lugar donde el voto no es obligatorio
no hay una crisis
digamos
ese es un punto de vista
hay una participación mínima del 40
puede llegar hasta el 65
eso no amenaza a ningún sistema de partidos
y por la otra parte
los partidos efectivos
se llevaban en el 90%
95% del voto efectivo
surge monena
y surge otra opción
cuando se fortalece el verde
tienen barato el 75%
del mercado
son unos oligopolios
que están muy amenazados
pero los pasaste del 90% del mercado
el 75%
digo
que miedo
yo creo que hay una crisis
global
de la representatividad
que tiene que ver con el aumento de la desigualdad
desigualdad no solamente es socioeconómica
sino la desigualdad política también
y yo creo que la medida
en que se concentre en pocas manos
la riqueza y las decisiones
vamos a seguir viendo estas muestras
de inconformidad y la gente que sale
a la calle a protestar
se asolvan los causes de los canales
de participación democrática y sale por las alcantarillas
y se inundan las calles
eso lo estamos viendo en todas partes
en México no hay decepción
y con un congreso tan desprestigiado
como el que tenemos
lo que nos pega principalmente
es a los legisladores
esa crisis de la democracia representativa
y la gente dice
por cómo es posible si hoy el mundo tiene
muchas más cosas
se democratizó el conocimiento
precisamente por eso
por eso son sociedades más exigentes
y por eso aunque vivan mejor
la pobreza haya disminuido
que no se contribuyó mucho a China
aunque la pobreza haya disminuido
la gente exige más
es mucho más demandante
para concluir
las decisiones creo yo políticas
siempre han estado concentradas
esta ficción de decisiones participativas
es
creo yo una ficción
¿por qué estamos en buena medida en crisis?
uno porque la economía
no está jalando
de las pocas relaciones reales
que vemos
es entre aprecio a la democracia
y crecimiento de la economía
y creo que en segundo lugar
y ese sí es un problema también global
pero mucho más
extenso e intenso
extenso e intenso
en el caso de México es el de la corrupción
hemos llegado a unos niveles
de exhibición
del sector público
no soy de las que pienso que la corrupción está
encontrada nada más en el sector público
se da en la sociedad
se da en los empresarios
pero el sinismo
que vemos hoy
y la parálisis ante estas
exhibiciones de corrupción
patentes como
Duarte
el otro Duarte etc.
nos tiene realmente con toda razón
muy enojados
y ahí entre la economía y la corrupción está la crisis
hay todo un dato que se maneja
prácticamente la famosa pregunta
de la satisfacción con la democracia
en México ha caído de manera significativa
y si te lo explica la inseguridad
también es el otro factor
que nos toca
inseguridad y corrupción
eso son los dos factores
y en el caso de México
la impunidad
genera niveles
de ira social
cada vez más grandes
tenemos alguna alternativa
finalmente
¿qué hacemos?
fiscalizar
diputados en lo individual
a pesar de que yo dije que es una ficción
creo que debemos de participar
más ser más exigentes con nuestros
legisladores
y seguir en la tarea
de no solamente de exhibir
sino de elevar el listón de exigencia
para que los actos
de nuestros servidores públicos
tengan consecuencias
para que este programa hubiera sido impensable
hace 15 o 20 años
yo ya es en una labor
yo los felicito al Poder Judicial
hacer un labor importante de difusión
y aquí estamos discutiendo con toda libertad
que puede hacer o no puede hacer
el Poder Legislativo
yo creo que la origen de la corrupción
porque estábamos hablando de la corrupción como factote
un café
el origen histórico de la corrupción en México
es el abismo entre la norma y la realidad
tenemos un vicio legislativo en México
que hacemos normas para países
de dioses
de ángeles o de dioses, diría Rousseau
pero que están muy lejanas de la realidad
y por lo tanto esta brecha
se llena con códigos de reglas más escritas
que son las que funcionan y la ley deja de ser
referente al comportamiento individual y social
ahí empieza el problema
yo siempre creído que necesitamos una nueva constitución
porque la que tenemos es disfuncional
es un de Alimatías de 66 mil palabras
que es incoherente
eso es incoherente
y en este momento
hemos llegado al final
del tiempo de conversaciones en la Ciudadera
les agradezco muchísimo
María Amparo, muchas gracias por estar con nosotros
Agustín, Jimena Mocimas
gracias por la opción
esta ha sido otro programa
otro de sus programas
conversaciones en la Ciudadela
seguimos en camino a la conmemoración
de la Constitución de 17
tengan todos ustedes, muy buenas noches
gracias, gracias Raúl
muchas gracias a todos
Subtítulos por la comunidad de Amara.org
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